[XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Pełne Wersje i Dema - RM2000, RM2003, RMXP, RMVX(A). Uwaga na zasady zakładania tematów!

Moderatorzy: Kleo, Dragon Kamillo, GameBoy

lorak

Golden Forki Special - Premiery (zwycięstwo); Liga Mapperów Sezon V (miejsce 3)
Posty: 207
Rejestracja: 18 lip 2011, 15:11

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: lorak » 18 sty 2016, 09:52

Zgadzam się całkowicie z ravenone. Pisałem już o tym zresztą przy okazji dema. Ta gra znakomicie spisuje się jako eksploracyjna. Co do grafik - mnie podobają się bardzo, czekam jeszcze na zmianę pór roku, żeby sobie pooglądać w innej scenerii. Uwielbiam to - co chwila jakieś ruiny, jaskinie, podziemia, zniszczone wioski, po prostu fajnie się zwiedza.

Pająki - zawędrowałem tam prawie na samym początku, bo nie mogłem odnaleźć tego Skalnego Golema. Cudem aktywowałem teleport i wyszedłem bez szwanku. Natomiast ten strażnik to niezły kozak :) Stoi bez broni, niewzruszony.

Trochę to dziwne, że szklane butelki są tak trudno dostępne. Na początku jest quest z duchami i chciałem sobie poalchemikować przed walką, a tu nie ma jak. Wiadomo, Ancona nie jest tak daleko, ale takie podstawowe składniki powinno się (moim zdaniem) mimo wszystko dać od razu jakoś zdobyć.

Śmieszne jest to, że mniej tracimy hp walcząc z 4 wilkami naraz niż z każdym po kolei. Tak zupełnie odwrotnie niż by się można było spodziewać.
Awatar użytkownika
Yoroiookami

Golden Forki 2015 - Pełne Wersje (miejsce 2); Golden Forki 2014 - Pełne Wersje (miejsce 3); Golden Forki 2010 - Gry (miejsce 2)
Posty: 484
Rejestracja: 02 wrz 2014, 12:45

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: Yoroiookami » 18 sty 2016, 14:36

Tak czytam te komentarze i jakieś dziwne kontrowersje wynikające z oryginalności projektu i szczerze mówiąc, tylko mnie to zachęciło do gry. Niestety na razie nie mam czasu, ale w wolnej chwili spróbuję całą grę ukończyć. Bo wbrew pozorom lubię trudne gry, jeżeli nie tracą przy tym na grywalności. Eksploracja to moja najulubieńsza rzecz w grach, także na pewno się nie zawiodę.

:D :P :> :) :3 c: :o :I
Awatar użytkownika
HGS

Golden Forki 2016 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 216
Rejestracja: 29 maja 2015, 02:38
Lokalizacja: Lochy w pałacu cesarskim Oktawiana Augusta
Kontakt:

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: HGS » 19 sty 2016, 14:46

Pory roku zmieniają się tylko na północy, tam gdzie jest obozowisko i w z wyż. Dlatego, że to jest półwysep Apeniński i jest to miejsce stosunkowo ciepłe, natomiast północ jest blisko takiego miejsca, gdzie zmienia się klimat.

Łatka:
https://drive.google.com/open?id=0B0lfmsuUvOdRYTZ0ZnFROVpBYjg
"Makerowanie to wojna...". Każda wojna wymaga środków. Dlatego daję topory, by było czym walczyć. Tylko uwaga, są ostre! :-D :wink:
Obrazek
Awatar użytkownika
Fear

Golden Forki 2016 - Dema (miejsce 1); Golden Forki 2009 - Dema (miejsce 2)
Posty: 809
Rejestracja: 31 lip 2009, 21:34
Lokalizacja: Białystok

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: Fear » 19 sty 2016, 16:34

Jeden z najbardziej nierównych projektów, jaki tutaj widziałem. Z jednej strony niektóre screeny wyglądają naprawdę ładnie, z drugiej, niektóre bardzo źle, przede wszystkim są niewyraźne. Oglądając niektóre elementy, bałbym się, że nie zrozumiem, co jest czym. Wiesz co, to jest fajne, że masz pomysł, robisz coś oryginalnego i tak rób, ale na ogół: Dopracowane oklepane elementy > niedopracowane oryginalne. Chodzi mi np. o system walki. H&Slash fajnie, ale ten jest mało płynny, mało czytelny, niewystarczająco rozbudowany.

Ogólnie ja jestem ciekaw, czy przetrawisz nasze uwagi w odpowiedni sposób i kolejny projekt może być dużo ciekawszy. Ja to potraktuję, jeszcze jako eksperyment twórczy =)

Wracając do grafiki, to jak żyję, zawsze widziałem uwagi w przeciwną stronę, tzn. krytykę (wg mnie w dużej mierze niezasłużoną), że ciągle w grach pojawiają się stylowo te same klimaty.

Uwaga, stejtment: Nikt w Polsce nie zrobił dobrej gry opartej o RTP, chociaż grafiki RmXP mają ogromny potencjał.
Ostatnia Łza (v1.03) 28.12.16
Obrazek
viewtopic.php?f=1&t=5549
Awatar użytkownika
HGS

Golden Forki 2016 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 216
Rejestracja: 29 maja 2015, 02:38
Lokalizacja: Lochy w pałacu cesarskim Oktawiana Augusta
Kontakt:

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: HGS » 19 sty 2016, 16:39

Najpierw rozbuduję uniwersum pierwszej gry o jej potencjał w dodatkach, a potem na nowo druga część :)
"Makerowanie to wojna...". Każda wojna wymaga środków. Dlatego daję topory, by było czym walczyć. Tylko uwaga, są ostre! :-D :wink:
Obrazek
Awatar użytkownika
Vodun
Posty: 34
Rejestracja: 19 kwie 2010, 22:08

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: Vodun » 20 sty 2016, 00:43

Huh, człowiek parę dni nie odwiedził Tsukuru Archive i wyszedł Pogromca Pustki!!!
Byłem ciekaw co z tej gry wyjdzie, ściągnąłem i odpaliłem.

Kiedy poległem na walce z wilkami, to był znak że trzeba zrobić przerwę. Nie jest to dobra gra, nie tyle pod względem grafiki czy dialogów ale budowy.
Samouczek wydaje się zrobiony, przepraszam za stwierdzenie, na odwal. Co jest niefortunne gdyż ta gra jest skomplikowana pod względem walki, mnogości opcji, ekwipunku czy prostego stylu interakcji z postaciami. Naprawdę tej grze przydałby się samouczek rodem z Neverwinter Nights 2 gdzie łopatologicznie przedstawiają co możesz zrobić: opcje interakcji, zbieranie ziół, rzemiosło, wyekwipowanie, walka, magia etc. I taki który nie od razu rzuca się do walki, dać graczowi trochę czasu na oswojenie się z myszką (tragicznie są nią steruje w menu). Może także gdzieś to minąłem ale nie wiedziałem że moja postać odczuwa pragnienie, dopóki głos nie powiedział że moja postać jest spragniona(przypomina mi się już starożytny Parallel Worlds gdzie gra mówiła wielokrotnie o potrzebach naszej postaci). Rozmowa z mistrzem na samym początku powinna być przesycona informacjami oto co można zrobić w świecie i jakie są nasze opcje.

Te pierwsze 10-15 minut, nie mogłem wyjść ze zdziwienia jak bardzo powierzchownie zostało to potraktowane patrząc jak głęboko sięga ta mechanika.

Tyle jeśli chodzi o pierwsze wrażenia, zobaczymy co będzie dalej...

Wyrazy podziwu dla ludzi którzy robią za narratorów i w ogóle implementację tego, to coś niespotykanego za często w grach na rpgmakera.
We must dissent.
Awatar użytkownika
HGS

Golden Forki 2016 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 216
Rejestracja: 29 maja 2015, 02:38
Lokalizacja: Lochy w pałacu cesarskim Oktawiana Augusta
Kontakt:

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: HGS » 20 sty 2016, 01:29

Rozmowa z mistrzem na samym początku powinna być przesycona informacjami oto co można zrobić w świecie i jakie są nasze opcje.

Te pierwsze 10-15 minut, nie mogłem wyjść ze zdziwienia jak bardzo powierzchownie zostało to potraktowane patrząc jak głęboko sięga ta mechanika.

No cóż ja tobie powiem. Te zabiegi zostały zrobione celowo, byś wszystkiego dociekał się w trakcie gry. Jedno zadanie umożliwia nawet ponowny powrót do obozu i ponownej rozmowy z mistrzem także wszystko zaplanowane. I fabuła również jest dość ciekawa. Gra przypomina trochę Sci-Fi, ale oki więcej nie mówię. I radzę wykonywać poboczne zadania, bo te zdecydowanie mają wpływ na zakończenia gry :)

Wyrazy podziwu dla ludzi którzy robią za narratorów i w ogóle implementację tego, to coś niespotykanego za często w grach na rpgmakera.

Pomyślałem sobie, że to pozwoli nieco lepiej wczuć się w grę. Cut scenki się pojawiają w przełomowych momentach także może być ciekawie. Na końcu podsumowanie dokonań ^_^

Co do samouczka, to nie jest on potrzebny podczas rozgrywki aż tak bardzo, gdyż najlepiej człowiek uczy się na swoich błędach :). Powstaje dość szczegółowa instrukcja do gry, która będzie umieszczona niebawem na stronie. Samouczek jako taki jest. Objaśnia interfejsy i tyle. Jednak w przypadku tej gry trwałby z godzinę i opowiadał o możliwościach. Padłeś od wilków to dość hmm dziwne, bo nikt nie miał takiego przypadku, po za typem z redakcji, który pisał recenzję do wersji 0.5 xD. Napisane jest, że gra jest trudna, przykro mi, ale nie lubię sielankowych gierek. Jak się ją już opanuje to nie ma się problemu z pokonywaniem przeciwników. Mając poziom 20 siekasz wszystko ino się kurzy :). Gra swoją konstrukcją odbiega od makerówek, do których się wszyscy przyzwyczaili co ktoś wyżej przyznał.
"Makerowanie to wojna...". Każda wojna wymaga środków. Dlatego daję topory, by było czym walczyć. Tylko uwaga, są ostre! :-D :wink:
Obrazek
Awatar użytkownika
Vodun
Posty: 34
Rejestracja: 19 kwie 2010, 22:08

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: Vodun » 20 sty 2016, 23:11

Czy gdzieś napisałem że gra jest trudna? Przegrałem z wilkami tylko dlatego że nie uważałem, a powiedziałem o tym wydarzeniu bo uznałem że fajny sposób by zacząć swoją wypowiedź.

Czy gra jest trudna bo przeciwnicy są trudni? Nie.
Czy gra jest trudna bo jest toporna i nieintuicyjna? To już bardziej.

Przez ostatnią godzinę gry, oprócz wilków, umarłem tylko raz. Otworzyłem jakiś grobowiec i zacząłem widzieć czerwone błyski, gra nie pisała co mi jest i umarłem. To jest trochę dziwne że zombie cię może zatruć a szkielet oziębić, jednak nie możesz sprawdzić co ci dolega bez wejścia do menu. A jakoś dziwne to jest jak przeciwnicy są na lokacji to do menu wejść nie można, przynajmniej ja nie mogę. Sama walka nie sprawia trudności bo nie mam zielonego pojęcia na jakiej zasadzie ona działa oprócz: wejdź w przeciwnika, używaj oleju duchów by zadać duchom obrażenia. Jeśli walka miała być ta emocjonująca i trudna jak w typowych grach akcji, to nie jest silnik by to osiągnąć.

Menu jest strasznie nieintuicyjne, czemu bez klikania nie ma określenia liczbowego ile mamy żywności, butelek czy ziela? Czemu by zobaczyć ile mam jagódek muszę kliknąć na nie, wybrać anuluj/zjedz i dopiero wtedy jest napisane ile ich mam. Co gorsza można połączyć wybór i krótki tekst, przez co w jednym okienku można zawrzeć ile czego masz i co chcesz zrobić. Ilość ziela przydałaby się podczas alchemii, by podczas wyboru czy chcesz zrobić daną miksturkę pojawiły ci się liczby ile czego masz.

Oprócz tego słabe dialogi, niepotrzebne przekleństwa, pierwsze zadanie fabularne mówi nam by wykonać wszystkie zadania poboczne (a są one pobocznymi bo można je ukończyć bez rozmowy z legionistą, przynajmniej jedno). Propos legionistów, czemu nasz bezimienny bohater który należy do zakonu pustki przypomina wyglądem zwykłego legionistę? Grafika jest strasznie szarobura, w intro nasz młody bohater wygląda jakby miał brodę a postacie kobiece cholernie trudno odróżnić od mężczyzn. Jak spadły śnieg to mapa zrobiła się jaśniejsza.

Spojrzałem na także na umiejętność Szyderstwo, teraz żałuję że wybrałem Ateizm. Ateizm nie jest aż tak negatywny, prawda? Podczas rozmowy ze szponiastymi najemnikami nie wiem w czym mi pomogło zainwestowania w szyderstwo, chyba nawet nie dostałem kolejki jaką mi obiecali.

Gra swoją konstrukcją odbiega od makerówek, do których się wszyscy przyzwyczaili co ktoś wyżej przyznał.


It's not a bug, it's a feature.
We must dissent.
Awatar użytkownika
HGS

Golden Forki 2016 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 216
Rejestracja: 29 maja 2015, 02:38
Lokalizacja: Lochy w pałacu cesarskim Oktawiana Augusta
Kontakt:

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: HGS » 20 sty 2016, 23:23

Na przyszłość bardziej się rozglądaj pod pasek HP tam wszystko tobie ładnie pokazuje, co tobie dodaje do stanów przez parę sekund. W normalnych RPG też siekasz wrogów podchodząc do nich molestując przy tym myszkę i nikomu to nie wadzi przykład (Titan Quest), tu tego nie ma. Przypominam, że gra nie korzysta z zewnętrznych skryptów RUBBY, bo jej założenia są zupełnie inne (po za jedynym na myszkę) dlatego najechanie kursorem nie daje tobie info. Co do reszty to już kwestia gustu, o których się nie dyskutuje. A przekleństwa są okej, ale to też kwestia gustu.

Słabe dialogi, jak umiesz napisać lepsze, to zasugeruj inne w kolejnym komentarzu. Póki co usłyszałem same negatywy i żadnych pozytywów od ciebie, więc może podpowiesz mi coś bardziej sensownego co do dialogów? ;). Chętnie wysłucham sugestii nie tylko twoich, ale i innych, być może je zastosuje w kolejnym dużym update. I dzięki revenone za to, że tak detalicznie przechodzisz grę i mi zgłaszasz te bugi, których moi testerzy nie zauważyli. :)
"Makerowanie to wojna...". Każda wojna wymaga środków. Dlatego daję topory, by było czym walczyć. Tylko uwaga, są ostre! :-D :wink:
Obrazek
Awatar użytkownika
Gedharm
Posty: 932
Rejestracja: 30 gru 2009, 14:39
Lokalizacja: Wrocław

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: Gedharm » 21 sty 2016, 09:24

W Titan Queście (którego zresztą ta gra jest zrzynką) wystarczyło najechać myszką, by wyskoczyło okienko z informacjami na temat, więc nie, to nie było to samo co klikanie. Jeśli uwagi dotyczące dialogów uważasz za mało sensowne, to rozumiem, dlaczego są one takie drętwe. Każdy negatywny komentarz uznajesz za atak, aż strach coś napisać, bo wiem, że w odpowiedzi i tak dostanę "zrób lepiej" albo info o tym, ile to lajków na fejsie nie dostałeś na fp gry. Ale ogólnie, w moim odczuciu, gra jest nieudolną kopią Titan Questa, wzorującą się Wiedźminem (co widać w dialogach), z toporną mechaniką. Reszta została już wielokrotnie napisana przez innych.
Biedroneczki są w kropeczki i to chwalą sobie :)
MrohnyKot
Posty: 4
Rejestracja: 12 sty 2016, 18:28

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: MrohnyKot » 21 sty 2016, 11:34

Z początku dostałam oczopląsu i nie wiedziałam gdzie oczy podziać. Grafika specyficzna, ale to kwestia przyzwyczajenia. Duży plus za muzykę - klimatyczna, porządnie zrobiona, idealnie dobrana do sytuacji, natomiast - przedmówcy racji sporo mają. Dialogi są jakie są, o ile błędów ortograficznych póki co nie widziałam, to interpunkcyjnych jest sporo. Menu przyprawia o zawrót głowy, w pierwszej walce z tym dziwnym legionistą, którego kazali mi pokonać na początku wygrałam wciskając losowe przyciski na klawiaturze i klikając myszką, zastanawiając się w jaki sposób mam walczyć. Tchórzliwie ustawiłam walkę auto w końcu i gra stała się o wiele przyjemniejsza. A potem przyszła pora, żeby rozpalić ognisko. Biegałam wokół wszystkiego i wciskałam spację, szukając miejsca, gdzie to durne ognisko mogę rozpalić. Instrukcji nie znalazłam do tej pory, ale to prawdopodobnie znowu moje nieogarnięcie jak z ogniskiem. Trafiłam do obozowiska mając tysiąc parę złota i zginęłam w pobliżu trupów legionistów, zastanawiając się od czego. Podejrzewam, że na tę grę jestem zwyczajnie w świecie za głupia. D:
Awatar użytkownika
Vodun
Posty: 34
Rejestracja: 19 kwie 2010, 22:08

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: Vodun » 21 sty 2016, 13:31

Co do okienek z informacjami w menu, to po prostu jest tu przerost formy nad treścią. Wspomniany przeze mnie przykład z jagodami wymaga trzech kliknięć myszy/klawisza (jeden na obrazek z info, drugi na wybór zjedzenia i trzeci by pokazać okienko z posiadaną ilością) podczas gdy dałoby się to zrobić w jednym rzucie. Klikasz na ikonę jagody, pojawia się obrazek opisujący właściwości i okno dialogowe(z ilością) plus wybór zjedzenia. W obecnym stanie ten system nie zachęca do klikania, które jest konieczne jeśli chcesz utrzymać swoją postać napojoną i nasyconą. Obrazki z opisem właściwości składnika, wymaganiami przepisu, przywracanym zdrowiem jest ciekawym pomysłem ale powinien być dodatkiem zamiast krokiem do wykonania konkretnej czynności.

Co do dialogów, czy umiem napisać lepsze? Nie sądzę, ale zasugerowałbym zmiany bardziej kosmetyczne. Wyeliminowanie NPCów które mają tylko jedną rzecz do powiedzenia czy nawet to samo: czy to przez losowanie zmiennymi albo oddanie im więcej niż jedno okno wiadomości do powiedzenia. Także podpis co kto mówi byłby fajny, przyda się gdy w dyskusji biorą udział więcej niż 2 osoby. Także proste sprawdzenie ortografii czy interpunkcji, które u mnie też kuleją, pomogłyby. W dialogach liczy się warsztat pisarski i wizja autora jaka jest osoba która coś mówi, za bardzo bym wchodził w kompetencję twórcy mówiąc jak konkretnie miałyby wyglądać rozmówki między postaciami. Jeśli robisz grę w konkretnej epoce, to warto na tym się skupić podczas konstrukcji dialogów.
We must dissent.
Awatar użytkownika
HGS

Golden Forki 2016 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 216
Rejestracja: 29 maja 2015, 02:38
Lokalizacja: Lochy w pałacu cesarskim Oktawiana Augusta
Kontakt:

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: HGS » 21 sty 2016, 17:22

Trafiłam do obozowiska mając tysiąc parę złota i zginęłam w pobliżu trupów legionistów

Kod: Zaznacz cały

Odkryłeś drobnego buga, z którym właśnie walczę - dzięki, że mówisz :)

Jednak to nie bug xD. Zakładam, że wlazłeś w płomienie :P

Co do wypowiedzi: Vodun - do dialogów

Tak interpunkcja jest do poprawy. Co do NPC, które mówią jedną treść, to jest ich dość sporo. Wydaje mi się to jednak dość ciekawym pomysłem, o którym mówisz i chyba z niego skorzystam. Trochę to potrwa zanim zaimplementuje im większą strukturę dialogową, ale przy DLC wydam łatkę i będzie fajnie :)

W Titan Queście (którego zresztą ta gra jest zrzynką) wystarczyło najechać myszką, by wyskoczyło okienko z informacjami na temat

Mi chodziło nie tyle o okienka z iformacją, co o walkę :).

Jak macie jakieś pytania, albo propozycje zmian to mówcie.
Ostatnio zmieniony 23 sty 2016, 13:18 przez HGS, łącznie zmieniany 1 raz.
"Makerowanie to wojna...". Każda wojna wymaga środków. Dlatego daję topory, by było czym walczyć. Tylko uwaga, są ostre! :-D :wink:
Obrazek
Awatar użytkownika
Kleo

Golden Forki Special (zwycięstwo)
Posty: 932
Rejestracja: 31 sie 2012, 22:25

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: Kleo » 22 sty 2016, 11:33

MrohnyKot pisze:błędów ortograficznych póki co nie widziałam
Też są, między innymi bluzgami znalazłam np. "holerę" :D Przy czym bluzgi są kompletnie niepotrzebne, wcale nie dodają klimatu, a wręcz przeciwnie - niszczą go całkowicie. Rekord pobił chyba dzieciak w Anconie, który "powitał" bohatera słowami z grubsza takimi: "Jak dorosnę, to spuszczę ci wpi**dol". Żenada, jak dla mnie (a przy okazji pierwsza rzecz do zmiany).

MrohnyKot pisze:Podejrzewam, że na tę grę jestem zwyczajnie w świecie za głupia. D:
Ta, mam podobnie, a pierwszy taki moment również przeżyłam w związku z tym ogniskiem. Naszukałam się go straszliwie, po czym okazało się, że jest nim maleńkie, ledwo dostrzegalne coś, w dodatku w kształcie skrzyneczki. Więc następna rzecz do zmiany to grafika ogniska - na taką, która nie budzi wątpliwości interpretacyjnych.
Awatar użytkownika
PInroz
Posty: 687
Rejestracja: 28 paź 2014, 22:24

Re: [XP] Pogromca Pustki FULL [UWGA! Gra jest trudna]

Postautor: PInroz » 31 sty 2016, 22:57

Gram, Gram i jeszcze raz Gram :mrgreen:

I mówiąc szczerze gra się fajnie lecz i tu podkreślam gra ma kilka błędów. Lecz niewielkich.

Po pierwsze dziwi mnie trochę menu główne. Jak naciskam raz wyjdź z gry, to powracam do menu głównego. Dopiero za drugim podejściem wyłączam grę. Po drugie czy przypadkiem napisy Nowa gra, Wczytaj grę i Wyjdź z gry nie powinno być po Polsku?

Snapshot_2.png


Po za tym wyłapałem dość dziwny i raczej mniej przeszkadzający błąd. Kiedy jestem na wzgórzu na które weszłem przez jaskinie. Ale mniejsza z tym kiedy jestem na wzgórzu i kursorem myszy naciskam ( tak jak jest pokazane na drugim obrazku. Gra mi się na sekundę zawiesza. Błąd??? Sami musicie ocenić :mrgreen:

bbb.png


Na razie tylko tyle. Pogram dłużej, i zobaczę co będzie dalej :-)

Wróć do „Gry”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości