Dyskusja - sklepy, zakupy i handel

[Szhival]

http://tsukuru.pl/forum/?co=krypta&typ=kompendium&id=zakupy

[...]to jest sklep. Niezależnie czy sprzedawane są solone ryby, czy miecze za*******+13, ten sam nudny schemat powtarza się w większości erpegów.

Zapraszam do dyskusji - jak widzicie handel w swoich grach, jak probujemy go urozmaicic - badz uproscic.

[Dragon Kamillo]

To jest ten nowy dział?
Przeczytałem. Nic mnie w tym nie zaskoczyło, ale niektóre rzeczy trudno zrobić w rm np: tą konkurencje sklepów gdy jest ich kilkadziesiąt (w rpg jest zazwyczaj dużo wiosek miast a w nich dużo sklepów).

[Dox]

Czy ja wiem czy to takie trudne? Wróć... konkurowanie mogło by być trudne.

Spoiler:

1 sklep
bronie jednoręczne i dwuręczne
zmienna "zaufanie"

2 sklep
bronie jednoręczne i łuki
zmienna "zaufanie"

3 sklep
bronie jednoręczne i tarcze
zmienna "zaufanie"

Konkurencja w jednoręcznych

Misje:
Ukradnij broń jednoręczną u kupca w sklepie x - nagroda: +2 zaufanie do sklepu y - 2 zaufanie do sklepu x
Ukradnij tarczę/łuk/broń dwuręczną u kupca w sklepie x - nagroda: +1 zaufanie do sklepu y - 1 zaufanie do sklepu x
Przynieś materiały do sklepu x - nagroda: kasa + zniżki
Ochroń sklep x przed złodziejem nasłanym przez kupca ze sklepu y - nagroda (pół/pół) +2 zaufania w sklepie x; tańsze przedmioty w sklepie y (przypadek gdy zaszantażujemy poinformowaniem odpowiednich władz o incydencie)

itp. itd. ;) (wiem słaby przykład)

Mi osobiście ten artykuł dał inne spojrzenie na taką sprawę. Wielkie dzięki Shival.


Aaa ... wracając do tematu...

Jak bym miał tworzyć grę to sklep widział bym w następujący sposób:

Duże miasto > małe miasto > zniszczone miasto
duży asortyment > mały asortyment > niemal brak asortymentu
samoobsługa > targowanie się > zmuszanie/przekonywanie
duże misje > średnie misje > niewielkie misje
mała ilość rzadkich przedmiotów > co drugi przedmiot może być tym niezwykłym > rzadkie przedmioty które można spotkać tylko tutaj

Lub coś w ten deseń.

[Dragon Kamillo]

Tak jeśli użyjesz tego skryptu to to jest łatwe, ale jeśli będziesz chciał to zrobić bez dodatkowych skryptów to to już jest trudne (chodzi tu o podstawowy sklep skrypt jest do xp). Gdy sami tworzymy sklep to już problem jest rozwiązany.

Duże miasto > małe miasto > zniszczone miasto
duży asortyment > mały asortyment > niemal brak asortymentu
samoobsługa > targowanie się > zmuszanie/przekonywanie
duże misje > średnie misje > niewielkie misje
mała ilość rzadkich przedmiotów > co drugi przedmiot może być tym niezwykłym > rzadkie przedmioty które można spotkać tylko tutaj

Ze wszystkim się zgadzam oprócz tych misji, bo przecież w zniszczonej wiosce będą większe misje niż w wielkim mieście (np: odbudowa wioski), a w wielkim mieście wszystko jest, więc może być tylko np: przyniesienie jakiejś rośliny której właśnie brakło. Nie liczę tu zabijania potworów bo to może być wszędzie (i tak zapewne więcej tego będzie w zniszczonej wiosce, bo słabo broniona to napadać można).
Samoobsługi raczej bym nie robił bo to może tylko denerwować takie łażenie po wielkiej mapie, bo może na któreś z tych półek będzie ten mega wypasiony super miecz. Niech przedmioty sobie leża ale kupujmy u jednego gościa (niech leżą bo kraść będzie można).
Z tym że leżące przedmioty w sklepie musi dać się kupić to się zgadzam, bo ile razy można oglądać kartonowe (bo w wielu grach można by je tak nazwać) ozdóbki.

[Szhival]

Hmm...

Moze faktycznie zamiast lazenia i klikania po sklepie lepiej to zrealizowac gadajac z wlascicielem - ale, zakupione przedmioty znikaja po prostu z polek [moze nawet jakis pomocnik sprzedawcy na oczach cierpliwego gracza uzupelnic asortyment, odnoszac przedmiot z magazynu na polke]


Cala sprawa z konkurujacymi sklepami to tez kwestia zmiany jednego z wyroznikow jrpg - liniowosci postepu na system quest hubs [a i o samemu kombinowaniu z fabula planuje cos napisac].


Ogolnie, dziekuje za te kilka glosow. Ciesze sie tez, ze rozumiecie, ze jest to temat do dyskusji na temat poruszany przez moj artykol, a nie na temat samej jego zawartosci.

Edit: bardzo banalny system zawartosci sklepu zaleznej od zaufania mozna zrobic na zdarzeniowce, uzalezniajac po prostu asortyment dostepny graczowi od wartosci zmiennej zaufania [po pewnym progu otwiera sie 'nowy' sklep]. Zas ta 'wystawa' w sklepie moze sluzyc pokazaniu graczowi, co dostanie w swe rece wraz z kolejnym progiem zaufania ['To sprzedam kazdemu' ; 'Ten towar mam zarezerwowany dla znajomych' ; 'Niestety, to mam odlozone dla przyjaciol' ; 'Tego moze bym sie pozbyl dla rodziny' itd. glosem znudzonego platnerza.]
Wazne tez, by zaufanie nie bylo ani zbyt trudne do zdobycia [bez przesadzonego grindu], ale tez nie za proste i ograniczone przez postep gracza w fabule.

[GameBoy]

Te zaufanie jest bez sensu. Celem sprzedawcy jest, uwaga, sprzedaż. Jak klient oferuje kasę to sprzedawca sprzedaje i nie wdaje się w to, czy ufa klientowi.
Zaufanie może być dobre tylko w przypadku, gdy sklepikarz oferuje jakąś kontrabandę. :)

[Szhival]

Te zaufanie jest bez sensu. Celem sprzedawcy jest, uwaga, sprzedaż. Jak klient oferuje kasę to sprzedawca sprzedaje i nie wdaje się w to, czy ufa klientowi.
Zaufanie może być dobre tylko w przypadku, gdy sklepikarz oferuje jakąś kontrabandę. :)

Tak moze jest w dzisiejszych czasach, ale trzeba na to popatrzec z perspektywy czasu - w czasach przeszlych byt sklepu/cechu/rzemieslnika nie zalezal tylko od tego co sprzedawal, ale tez od tego komu. Burmistrzowie nie lubili sie/lubili z mistrzemi cechow, kaplanami, straze ksiazece/lordowskie/krolewskie/cechowe/miejskie niespecjalnie mogly za soba przepadac, a nawet poszczegolne dzielnice tego samego miasta, nie mowiac juz o wioskach.
Watpie bys mogl w sredniowiecznym miescie od tak kupic miecz w pierwszej lepszej kuzni.

[Super Vegeta]

Sprzedawca może być powiązany z jakąś organizacją. Ergo, dla ludzi, którzy też mają kontakty, będzie miał lepszy towar - być może, jak wspomniał GB, nawet swego rodzaju kontrabandę. Z kolei tym, którzy mają na pieńku, może kazać wynieść się z lokalu (albo i pokazać, co najlepsze, a w międzyczasie wysłać wiadomość po asasynów...).

Dalej, w przypadku mocno zsolidaryzowanych społeczności, jak wspomniana odludna wioska, czy np. jakiś klan\zakon, gdzie kuźnia nie jest samodzielna, a podlega bezpośrednio pod władze - sklepikarz może trzymać najlepsze rzeczy tylko dla miejscowych/członków, lub, no właśnie, ludzi zasłużonych.

Można by też stworzyć postać kowala, który swoje rzemiosło traktuje nie jako sposób na życie, ale jako sztukę, to znaczy - proste mieczyki czy zbroje, które wytrwarza, to ot tak, by mu na chleb starczyło. Natomiast naprawdę piękne, porządnie wykonane sprzęty sprzeda tylko tym, których uzna za godnych dzierżenia tak prachochłonnego ekwipunku.

[GameBoy]

Tak moze jest w dzisiejszych czasach, ale trzeba na to popatrzec z perspektywy czasu - w czasach przeszlych byt sklepu/cechu/rzemieslnika nie zalezal tylko od tego co sprzedawal, ale tez od tego komu.

Jakich czasach przeszłych? Do cholery, mówimy tu głównie o gatunku fantasy, tutaj nic nie powinno być oczywistością, odejście od "a bo tak w średniowieczu było" jest nawet wskazane jak nie chce się powielać oklepanych schematów. =)

Dalej, w przypadku mocno zsolidaryzowanych społeczności, jak wspomniana odludna wioska, czy np. jakiś klan\zakon, gdzie kuźnia nie jest samodzielna, a podlega bezpośrednio pod władze - sklepikarz może trzymać najlepsze rzeczy tylko dla miejscowych/członków, lub, no właśnie, ludzi zasłużonych.

Wystarczyłaby jedna mroźniejsza niż zwykle zima, albo słabe plony i klan od razu by zaczął sprzedawać rzeczy spod lady, by kupić żarcie. :d

Ogólnie mnie kupcy, którzy sprzedają rzeczy tylko dla członków klanu/gildii/kółka szydełkowania śmieszą jak nie wiem co. Raz, że ciężko byłoby im się utrzymać z takiej sprzedaży (no to akurat zależy od wielkości danej grupy).

Dwa, jeśli klan ma jakiś specjalny sprzęt używany do wewnętrznych rytuałów to nie byłby on i tak na sprzedaż. Jeśli klan wyznaje tylko jakąś religię panującą w danym obszarze to nic nie stoi na przeszkodzie by sprzedawać przedmioty (np. w chrześcijaństwie różaniec itp.) ludziom spoza klanu. Tak samo np. z tarczami - jak korzystają tarcz ze swoim godłem to nie będą one na sprzedaż dla ludzi z zewnątrz, jeśli jednak każdy się uzbraja jak chce to kupiec też nie ma przeciwwskazań by sprzedawać innym ludziom.

Trzy, im więcej kupiec sprzeda, tym więcej kasy zarobi klan, za co może zrobić/kupić jeszcze więcej sprzętu i jeszcze więcej na tym zarobić. W sprzedaży wewnątrzklanowej pieniądze praktycznie przechodziłyby tylko z rąk do rąk nie generując ogólnego zysku.


Co do tego, że kupiec nie sprzeda, bo należymy do kółka szachowego - nie musi on wiedzieć, że akurat tam jesteśmy zapisani. =) Strasznie mnie wkurza właśnie w rpgach, że niektóre nasze czyny są automatycznie znane na całym świecie. Czekam na jakąś grę, gdzie informacje będą rozprzestrzeniać się po świecie przez posłańców, podróżników itp. ;D

Poza tym wyobraźcie sobie: jesteście kupcem w jakiejś dziurze, a tu nagle przychodzi Wybraniec i chce kupić sprzęt za cenę waszych miesięcznych dochodów, ale wy mu nie sprzedacie, bo mu nie ufacie (tylko dopóki nie zabije 10 szczurów, które zalęgły się w piwnicy). :DDD Litości :x

[Super Vegeta]

Do cholery, mówimy tu głównie o gatunku fantasy, tutaj nic nie powinno być oczywistością (...)

Z tego samego powodu nie wszystko musi być logiczne. ;) Ale rozumiem Twój punkt. Imo niemal każdy typ zachowania - czy sprzedawanie wszystkiego jak idzie, czy bycie wybiórczym - może zarówno wyglądać śmiesznie, jak i być ciekawym zagraniem - jeśli to tylko odpowiedniu uargumentujemy. A z racji, że, jak wspomniałem, nie wszystko musi być logiczne - można posłużyć się postacią sklepikarza. To znaczy - kupiec w zapadłej dziurze, który mówi "nie bo nie", wygląda śmiesznie. Jeśli jednak zdecydujemy się rozbudować tę postać, dać jej jakąś historię - czy to poznawaną przez questy, czy przez ciąg opowieści od ludzi we wiosce - i dowiemy się, na ten przykład, że gościowi ktoś kiedyś zaszlachtował żonę wykutym przez niego mieczem - mamy już jasne i - z racji, że personalne - silne uzasadnienie tego, że facet, pomimo biedy, mało co i mało komu chce sprzedać.

Zaś odnośnie sprzętu dla ludzi z klanu czy innych tego typu organizacji:
1. W sklepiku "oficjalnym" sprzęt tylko dla członków imo wcale nie jest idiotyzmem, zwłaszcza, jeśli grupa jest dosyć elitarna lub dystansująca się od reszty społeczeństwa (a najlepiej obydwa naraz). W takim wypadku na pewno nikt z szefostwa by nie chciał, by kojarzono ich herbowe wdzianka z jakimiś szabrownikami. Mogliby za to sprzedawać pamiątki. :P Ofkoz, wstęp do takiej grupy dla gracza powinien być odpowiednio trudny...
2. Można by zrobić system, w którym członkowie klanu dostają zniżki w zależności od rangi. Po prostu - znamy Cię, lubimy, masz taniej. Jeżeli do tego sklepikarz byłby powiązany z nie do końca legalną grupą, sprzęt dostępny tylko dla wybranych ma swoje uzasadnienie. Ha, może mieć dwojakie uzasadnienie. Albo kupiec ma powiązania z gangiem i dla nich para się kontrabandą, albo dystrybucja ciekawego sprzętu jest formą (lub tylko częścią) haraczu.
3. Do obydwu powyższych można też zastosować prostą myśl - sklepikarz też człowiek. "Oficjalnie sprzęt jest tylko dla klanowych, ale skoro pan tak się upiera... Zapraszam na zaplecze, cztery talary miast dwóch i chyba się dogadamy". :)

[Szhival]

Poza tym wyobraźcie sobie: jesteście kupcem w jakiejś dziurze, a tu nagle przychodzi Wybraniec i chce kupić sprzęt za cenę waszych miesięcznych dochodów, ale wy mu nie sprzedacie, bo mu nie ufacie (tylko dopóki nie zabije 10 szczurów, które zalęgły się w piwnicy). :DDD Litości :x

Tak, i sprzedawca od razu padnie na twarz krzyczac 'jam niegodny' i odda bohaterowi wszystko z przeceny wlacznie ze swoja corka ;P

[Jazzwhisky]

Hmmm, no jeśli odnosimy się do realiów średniowiecznych, to powiedziałbym, że Shival jest tu znacznie bliżej prawdy, podstawianie pod tamte czasy dzisiejszych realiów wolnego rynku wydaje się srogo nietrafione. Opisując to najprościej:

W średniowieczu nowością w porównaniu z poprzednimi epokami jest pojawienie się handlu w obrębie miast. Na tle ogółu gospodarki nie odgrywa on znaczącej roli. Co poniektórzy myśliciele zainteresowali się „bocznym torem” rynku czyli relacjami powszechnymi. Nie opierały się one na stałych strumieniach, lecz na handlu karawanowym, gdzie kupiec wędrował z miasta do miasta. Powszechnym zjawiskiem było targowanie się o cenę, a jak wiadomo ta forma negocjacji to gra sił pomiędzy silnym a słabym. W tych warunkach rzadko kiedy można było mówić o konkurencyjnej cenie rynkowej. Handel średniowieczny to inaczej stosunki społeczne. Z racji, że były one trudne, generowały więcej przeszkód niż bodźców do tego, aby mógł się rozwinąć rynek, zatem nie ma mowy o rynku z zasadami dzisiejszych czasów.

Trzeba sobie zdać sprawę z powolnej ewolucji jaka zaszła w postrzeganiu handlu i tego jak silne były kiedyś ograniczenia wynikające ze stosunków między ludźmi. Nawet dziś też nie każdy aptekarz chce sprzedawać środki poronne, myśliwy dziczyznę, istnieje wciąż wiele zamkniętych klubów, polityczny fanatyzm, a ludzi namawia się, by kupowali wyłącznie polskie produkty. W czasach średniowiecznych tylko cwaniak myślał o szybkim zysku, a większość osiadłych handlarzy była na tyle związana z lokalną społecznością, że znacznie ważniejszym celem było utrzymanie stabilności, wydanie dzieci komu trzeba, spokój i dobre układy z sasiądami, nie - pieniądz.
Idąc dalej, powodów by nie sprzedać miecza czy zbroi byle-komu jest przynajmniej kilka. Raz - nieznajomy może okazać się wrogiem, dwa - może zapłacić w fałszowanej walucie, trzy - jutro może zgłosić się do nas przyjaciel, ktoś lokalnie ważny, lub ktoś z kim handlujemy na codzień, a towaru nie będzie. Wreszcie - może to być odebrane źle wśród ludności lokalnej, powody można by mnożyć, a to pomijając fakt, że i tak takie przedsięwzięcia jak kolczuga wykonywane były właściwie wyłącznie na zamówienie.

Tyle teorii, bo moim zdaniem zarówno ten spór jak i artykuł Shivala nie ma większego odniesienia do amatorskich gier fantasy w stylu jRPG spod RM. Zawiłości tego typu pasują jak ulał do papierowej sesji RPG, odnajdują się nieźle w największych komercyjnych produkcjach zachodnich... Jednak w przypadku małowymiarowego jRPG, na dodatek wyprodukowanego przez dwóch nastolatków w RM, artykuł ma wartość głównie rozrywkowo-edukacyjną. Tekst rozszerza horyzonty myślowe, może nasuwać fajne pomysły, ale biada temu, kto próbowałby wprowadzać te rozwiązania bezpośrednio! Większość polskich twórców ma problemy z poprowadzeniem głównego wątku fabularnego, skompletowaniem solidnej warstwy dialogowej, dodatkowe rozdrabnianie się na sklepiki w niczym tu najpewniej nie pomoże.

A dodając już czysto subiektywnie - nie lubię gier gdzie za wypełniacz robią róznego rodzaju questy, wolę czyste, fabularne mięcho. Rozwijanie drugiego dna jest fajne, ale niech znajdzie się ono pod głównym wątkiem, nie pod jakimiś sklepikami, gdzie wpadłem tylko uzupełnić eliksiry. ;)

[GameBoy]

Fantasy nie fantasy, ale zachowanie rozumnych (przynajmniej w teorii ;) ) istot powinno być logiczne.

Ad. 1 - członkowie elitarnych stowarzyszeń raczej nie musieliby płacić za swój znak rozpoznawczy w postaci herbów etc.

Ad. 2 - zniżki za rangę/przynależność to chyba najlepsze rozwiązanie, jest bardziej "neutralne" i wyśrodkowane.

Jeżeli do tego sklepikarz byłby powiązany z nie do końca legalną grupą, sprzęt dostępny tylko dla wybranych ma swoje uzasadnienie.

No w przypadku kontrabandy etc. to ma jak najbardziej sens. To, że kupiec należący do jakiegoś tam stowarzyszenia nie chce sprzedać ci przedmiotów, które możesz kupić u innych -> naciągana bzdura.
Ew. może być jeszcze tak, że np. kupiec jest rasistą i nie sprzeda nic murzynowi, albo to co pisałeś o żonie zamordowanej bronią zrobioną przez jej męża. Ogólnie jak za niechęcią do sprzedania czegoś naszemu bohaterowi nie stoi żadna poważniejsza historia, to jest to po prostu źle rozwiązane. :)

Ad. 3 - jak najbardziej. ;)

Tak, i sprzedawca od razu padnie na twarz krzyczac 'jam niegodny' i odda bohaterowi wszystko z przeceny wlacznie ze swoja corka ;P

Z jednej skrajności w drugą...

może zapłacić w fałszowanej walucie

Dziwne, że jeszcze w żadnej grze się to nie pojawiło. Można by bić fałszywe monety, ale płacąc nimi, byłaby szansa na wykrycie i w konsekwencji czego strata całej podrobionej kwoty + jakaś grzywna czy coś. :D
Nawet wcale takie trudne do zrobienia by to nie było, przy zapłacie wybierałoby się jaki procent płaconej kwoty stanowią fałszywe monety - im większy, tym większe ryzyko, że kupiec rozpozna oszustwo. Świetnie komponowałoby się to z grami, gdzie monety są przedmiotami o danej wartości i gdzie jest możliwy handel wymienny (Morrowind, pierwszy Gothic).