Gry a opowieści

Wydarzenia, komentarze, pomysły... Wszelkie dyskusje związane z RM.

Moderatorzy: GameBoy, Dragon Kamillo

lorak

Golden Forki Special - Premiery (zwycięstwo); Liga Mapperów Sezon V (miejsce 3)
Posty: 207
Rejestracja: 18 lip 2011, 15:11

Gry a opowieści

Postautor: lorak » 09 cze 2016, 11:47

Znalazłem ostatnio bardzo ciekawy wywiad. Wypowiada się Brian McDonald - scenarzysta, pisarz na temat trendów we współczesnych, nastawionych na sukces komercyjny filmach z Hollywood. Tu link do wywiadu: https://vimeo.com/24547762

Około 19:25 - 22:00 Brian zaczyna mówić o grach komputerowych. Przetłumaczyłem ten fragment.
- Coraz więcej gier stara się wprowadzać elementy opowieści.
Tak to prawda, ale to zły pomysł.

- Co?
- Dlaczego sądzę, że to zły pomysł? Bo opowieści to jedno, a gry to drugie. I gry nie usamodzielnią się dopóki nie dojdą do tego czym ONE SAME są i przestaną starać się być czymś czym NIE SĄ.

- Więc gry nie powinny starać się być filmami, jak dziś starają się być.
Tak, bo one nimi nie są. My, ludzie robimy to zawsze gdy tworzymy jakąś nową rzecz. Wynalazłeś samochód, ale na początku jest on po prostu powozem bez konia. I wygląda jak powóz bez konia. „Hej, spójrz na ten wóz! Nie ma przy nim konia!”. I tak było dopóki samochód nie stał się "samochodem" i przestał być "powozem bez konia". Dziś, widząc auto nikt nie myśli „A gdzie jest koń?”. Sądzę, że gry są w tym dziwnym momencie swego rozwoju, że wciąż nie mają własnego wzorca i stawiają sobie filmy jako wzór. Uważam, że to zły wzór. Sądzę też, że gry w ogóle nie mogą zawierać w sobie opowieści, nie wierzę w to. Nie wierzę, że te dwa światy mogą ze sobą współżyć.

Korzeniem słowa „opowieść” (story) jest „historia” (history). Opowieści to historie, a więc opowieść musiała się wydarzyć. Mam na myśli to, że gdy opowiadasz historie, opowiadasz o czym co się wydarzyło. A więc, w książce jest to opisane najczęściej czasem przeszłym: „I bohater wtedy zrobił…”. Teraz, w TYM momencie nie jesteśmy w opowieści. I ta chwila nie będzie opowieścią, do czasu, aż opowiemy o niej innym. A więc, kiedy jesteś w grze, nie jesteś w opowieści, po prostu grasz. Nie jest ona opowieścią dopóki nie zakończysz gry i komuś o niej nie powiesz. Nie jest nią, dopóki nie będzie przeszłością. Widzisz, one nie współgrają, to niemożliwe.

- A więc mówisz, że gry MUSZĄ być czymś innym. Nie teatrem ani literaturą, tylko grami.
- Tak. I uważam, że gdy odkryją czym same są, będą świetne, będą stanowić swoją własną jakość, może będą nawet Sztuką.

Co o tym sądzicie? Ja sam, na początku stwierdziłem: e... widać, że facet nie ma pojęcia o dzisiejszych grach. Ale właściwie, jak dłużej pomyślałem, to coś w tym jest. Mam już trochę przemyśleń na ten temat, ale nie chciałbym żebyście się zbytnio nimi sugerowali, podzielę się tym może później.

Kiedy ostatnio opowiadaliście komuś historię związaną z grą? Jakiego typu gra? Jestem ciekaw przykładów. Może uda nam się nieco podyskutować.

Dla ciekawych tematu i lubiących czytać po angielsku - dodatkowe linki:
http://invisibleinkblog.blogspot.com/20 ... grail.html - wpis z bloga Briana McDonalda na temat gier
http://chrisoatley.com/invisible-ink-br ... hollywood/ - ten sam wywiad ale nowa ściana komentarzy
Komentarzy pod tymi linkami jest mnóstwo, kulturalna dyskusja, jak się ma trochę czasu to można poczytać.
Awatar użytkownika
GameBoy

Golden Forki 2009 - Pełne Wersje (miejsce 1); Puchar Ligi Mapperów II (zwycięstwo)
Posty: 1671
Rejestracja: 11 lip 2009, 13:47
Lokalizacja: Wieluń

Re: Gry a opowieści

Postautor: GameBoy » 09 cze 2016, 14:16

Trochę racji koleś ma, ale nie wszystkie gry mają ambicję na bycie filmami, a niektórych z nich, jak np. Dark Souls czy Papers, Please nie dałoby się w żaden sposób przełożyć na język kina czy literatury bez utraty ich kluczowych fragmentów - groźnego świata, w którym dosłownie musimy sobie wyrąbywać drogę naprzód, padając i podnosząc się raz po raz i monotonii biurowej pracy pod okiem reżimowego wielkiego brata.

No i przede wszystkim gry już swój "słownik" mają dosyć rozwinięty, to że z racji sposobu przedstawiania światów i postaci (dialogi etc.) jest on momentami bardzo podobny do tego filmowego, nie znaczy że jest identyczny.
http://www.rmxp.vot.pl -> kopia RMXP

To Twój projekt, więc, do jasnej cholery, weź wreszcie za niego choć odrobinę odpowiedzialności. - Kleo =)
Ponoć w jaskiniach koło rysunków ściennych przedstawiających mamuty można było zobaczyć "scena umiera". - Noruj =)
Awatar użytkownika
Amelanduil

Golden Forki 2013 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 391
Rejestracja: 10 lis 2012, 16:25

Re: Gry a opowieści

Postautor: Amelanduil » 09 cze 2016, 14:26

Wiesz, z którego roku to są poglądy? 1972-go, kiedy powstał Pong ;P
No w każdym razie gościu ma ewidentnie tok myślowy starej daty, nie wiem jak to inaczej określić. To tak, jakbyś 40 lat temu powiedział, że na telefonach będzie można grać w gry - uznaliby cię za wariata.

Historii gier komputerowych nie znam na tyle dobrze jakbym chciał, więc ci z głowy nie powiem, kiedy to zaczęło się zmieniać :/
EN LIVSTID I KRIG
Obrazek
lorak

Golden Forki Special - Premiery (zwycięstwo); Liga Mapperów Sezon V (miejsce 3)
Posty: 207
Rejestracja: 18 lip 2011, 15:11

Re: Gry a opowieści

Postautor: lorak » 09 cze 2016, 14:45

@Amelamundil: Znaczy się, wiem, że gość ma braki w ograniu ale moim zdanie warto pomyśleć, bo jest w tym co mów wg mnie dużo racji.

Papers, Please jest rzeczywiście specyficzne, natomiast w serię Dark Souls niestety nie grałem. Niestety moje odczucia z grania w pieczątki nie miały zbyt wiele wspólnego z tym, co napisałeś - "pod okiem reżimowego wielkiego brata". Czytam chętnie (to często nie najlepsze określenie) powieści w dystopijnych klimatach i lubię tę grę, ale raczej za to, że zrobiła z pozornie nudnej i monotonnej czynności interesującą i wymagającą mechanikę. Nie odczuwałem ciężaru decyzji w tej grze, nie miałem wrażenia, że rzeczywiście odbieram tym przybiciem pieczątki komuś życie. Choć to może być też kwestia tego jak bardzo człowiek ma chęć roleplayować, wyobraźnia może tu zdziałać wiele.

Wracając do bardziej standardowych przykładów: formuła typowych jrpg (sekwencja dungeon - scenka fabularna - dungeon - scenka itd.) to już zupełnie inna bajka. Często mechanika działa zupełnie inaczej (np. śmierć bohatera w dungeonie odwracalna piórem feniksa, w scence fabularnej jest ostateczna), scenki są wyreżyserowane zupełnie jak filmy (czasem nimi są) i mają z rozgrywką niewiele wspólnego, nadają jej ton, ale są dość oderwane od grywalnej części.
Awatar użytkownika
Deathwing

Liga Mapperów Sezon I (miejsce 1) Sezon II (miejsce 2) Sezon IV (miejsce 3) Sezon V (miejsce 1); TA Sprite Contest 3 (miejsce 1); TA Sprite Contest 2 (miejsce 1)(miejsce3);
Posty: 223
Rejestracja: 29 gru 2006, 22:40
Lokalizacja: Babilon
Kontakt:

Re: Gry a opowieści

Postautor: Deathwing » 09 cze 2016, 15:51

Ten pan chyba nie czytał nigdy opowiadań z narracją w czasie teraźniejszym. Jeśli patrzeć tylko pod kątem opowieści, to w gruncie rzeczy liniowe erpegi niewiele różnią się od filmu czy literatury, bo w każdym przypadku odkrywamy na bieżąco wcześniej przygotowaną historię, a w grach dochodzi do tego tylko element interakcji. Gdyby pozbawić je fabuły, to faktycznie zostaje tylko bezmyślny grind albo prosta rozrywka w stylu Ponga. Myślę, że już teraz można uznawać gry za sztukę, a sztuka ma to do siebie, że w każdej jej dziedzinie pojawiają się eksperymenty z formą. Ponadto gry są na tyle rozbudowaną kategorią, że nie sądzę, by dało się je dopasować do jednego wzorca i wystawić w Sèvres. Jest przecież taki wynalazek jak "symulatory chodzenia", w których mechanika praktycznie nie istnieje, całość skupia się wyłącznie na opowiadaniu historii, a jednocześnie dostarczają one rozrywki typowej dla gier. Nie wiem właściwie o co mu chodzi, zwłaszcza w kwestii "usamodzielnienia". Kino faktycznie musiało przez parę pierwszych lat istnienia odrywać się od teatru, ale od czego mają się odrywać gry?
lorak

Golden Forki Special - Premiery (zwycięstwo); Liga Mapperów Sezon V (miejsce 3)
Posty: 207
Rejestracja: 18 lip 2011, 15:11

Re: Gry a opowieści

Postautor: lorak » 09 cze 2016, 16:39

Co do narracji teraźniejszej - też mi się wydał dziwny ten fragment, ale tu przepraszam - jeśli ktoś oglądał po angielsku i mógłby sprostować to niech napisze, bo mogłem nie do końca załapać kontekst przy tłumaczeniu.

Na rozmowy o definicji sztuki moim zdaniem trochę szkoda czasu, bo bardzo ciężko dojść tu do konstruktywnych wniosków.

Natomiast odnośnie symulatorów chodzenia - to była moja pierwsza myśl po usłyszeniu tego fragmentu. Choć tu sprawa też jest nieco zagmatwana. Gracze dalej sprzeczają się, czy można w ogóle nazywać taki twór grą. Poza tym, widać, że tego typu gry właśnie unikają kinowości - o sytuacji w świecie przedstawionym dowiadujemy się z kartek, opisów przedmiotów, wnioskujemy z otoczenia, nie ma typowych cut-scenek.

Jakie gry zdarzyło wam się komuś opowiedzieć?

U mnie najlepsze growe historie powstały tam, gdzie zdefiniowanej fabuły właściwie nie było. Najlepszym u mnie tego przykładem jest planszowa "Zimna Wojna". Tam mechanika kart współgra z ich opisem (historycznego wydarzenia z tego okresu) i świetnie się bawiłem dyskutując z tatą przywołując rozgrywkę z "Zimnej Wojny" jako przykład alternatywnej historii. Podobnie miałem z Mount&Blade - świat tworzył na tyle zawiłe sytuacje, że przyczynił się do powstania wielu wartych opowiedzenia historii. Istotne wydaje mi się, że te gry tworzą dobre warunki do powstania historii, a nie zajmują się przekazaniem jakiejś utworzonej wcześniej fabuły.
Awatar użytkownika
Fear

Golden Forki 2016 - Dema (miejsce 1); Golden Forki 2009 - Dema (miejsce 2)
Posty: 809
Rejestracja: 31 lip 2009, 21:34
Lokalizacja: Białystok

Re: Gry a opowieści

Postautor: Fear » 09 cze 2016, 21:29

Nie lubię takich segregacji. Gramy w gry, bo chcemy miło spędzić czas, książki, czy filmy są z tego samego powodu. Czemu ktoś z góry ma orzekać, że jak książka, to tylko horror, jak film, to tylko dramat, a komedia, to już nie jest film, bo komedia jest zarezerwowana dla np. teatru. Fragment z . czasem przeszłym- straszny. Wiedźmin 3, którego opowiada Jaskier (przyjaciel głównego bohatera) już po wydarzeniach, które miały miejsce, gra została grą roku, czyli nie da się? Ile było retrospekcji w grach?

Gdyby gość miał rację, gry typu tetris, czy jakiekolwiek gry zręcznościowe, polegające na czystym graniu, pozbawione jakiejkolwiek kreacji świata, głębszej fabuły, złożoności bohaterów, prowadziłyby jeśli chodzi sprzedaż i popularność, a ludzie nie czekaliby 15 lat, na remake kochanej gry (ff7), która bazuje na przekazanej opowieści, mogę tak wymieniać i wymieniać :) Nikt nam nie broni teraz grać w gry, które nie mają fabuły, nie mają elementu opowiadania, to nie tak, że owe gry nie wychodzą. Indyków jest pełno, ale czemu ludzie grają w Wiedźmina? Chcą zapamiętać, przeżyć, jeśli poświęcają tytułowi swój cenny czas.
Ostatnia Łza (v1.03) 28.12.16
Obrazek
viewtopic.php?f=1&t=5549
Awatar użytkownika
Jazzwhisky
Posty: 4132
Rejestracja: 13 kwie 2006, 21:45
Kontakt:

Re: Gry a opowieści

Postautor: Jazzwhisky » 09 cze 2016, 21:38

Trzeba zacząć od tego, że gry miały i mają się dobrze jeśli chodzi o swój trzon, są doskonale samodzielnym bytem. Obudowują się przy tym różnymi elementami z każdej strony, ale to samo można powiedzieć nie tylko o nich, a poza tym, takie możliwości to raczej tylko ich dodatkowa zaleta, otwarta przyszłość rozrywki i nie tylko, a nie zamknięte, teoretyczne schematy.
Oczywiście dziś obserwujemy koncernowy trend, w którym największe produkcje AAA w branży gier zaczynają przypominać hollywodzkie filmy (cutscenka, cutscenka, cutscenka, czyli teoretycznie: kasa, kasa, kasa za mały wkład ze strony twórców) i rozumiem, że do tego głównie pije McDonald, ale fakt ten nie jest specjalnie dobrze widziany przez kogokolwiek, może poza podstarzałymi graczami z USA, których nie kręci już hardkorowe giercenie albo ludźmi, którzy nie mają pojęcia o głębokości tej branży.
Poza tym jest w tym sporo skrajnego i przesadzonego punkt widzenia, tak jakby w oderwaniu od wiedzy na temat gier. Brzmi to nawet trochę jak, przepraszam, ból dupy kogoś z drugiej strony płotu, że gry wchodzą i ostro przejmują tę pozycję, także finansowo i kulturalnie, którą miały filmy (a przecież wywodzą się od gier planszowych i książek, nie?). Hipotezy i opinie autora przewracają się też zupełnie w starciu z takimi mediami jak np. komiks.

Aż chce się powiedzieć: filmy to jedno, a opowieści to drugie, nie należy tego mieszać. Równie zaskakująca, kontrowersyjna teoria... i tylko tyle.
Nasz discordowy czat, 24h/d - https://discord.gg/4GG85kr
lorak

Golden Forki Special - Premiery (zwycięstwo); Liga Mapperów Sezon V (miejsce 3)
Posty: 207
Rejestracja: 18 lip 2011, 15:11

Re: Gry a opowieści

Postautor: lorak » 09 cze 2016, 22:02

Trochę tak, ta wypowiedź z jego strony to bardziej część sporu o definicję niż rzeczywista krytyka jakiegokolwiek elementu. Ja sam zacząłem się zastanawiać, bo wśród najbardziej lubianych przeze mnie gier przeważają te, które w jakiś sposób rozwijają warstwę fabularną. No i nie bardzo wiedziałem po przesłuchaniu wywiadu co z tym fantem zrobić.

Ale przypomniała mi się inna rodząca opowieści gra: Ancient Domains Of Mystery. Tu podobnie, dostajemy złożony set mechanik i świat do eksploracji, natomiast tło fabularne wyznacza jedynie ogólny cel no i jest em, tłem. Grywałem w to dawno, ale do dziś pamiętam niektóre ciekawsze fragmenty rozgrywek, które miały wartość rozrywkową nawet jako same opowieści.

Właściwie skoro dzisiejsza formuła działa to nie ma co narzekać. No i widać po dzisiejszych indie trendach, że w tej dziedzinie jest jeszcze spore pole do poszukiwań.

Wróć do „Scena”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości