Strona 2 z 2

Re: Goniec rm - numer 17

: 24 lis 2010, 20:00
autor: Rave
Update przed wysłaniem. Ponieważ ostatni post AI-RPG się pojawił po mojej pisaninie i jest zwykłym trolowaniem nie wnoszącym nic do tematu - nie znajdzie tu odniesienia.

Może od końca zacznę. Postu kalafiora nie ma co komentować, bo ma rację (niestety), więc zacznijmy od posta Jazza. Pooglądam te mapki na vgmaps.com - szczerze mówiąc pierwszy raz o tej stronie słyszę. Co do tej ankiety, to owszem znam jej wyniki, nawet brałem udział i nad dialogami i fabułą mocno pracuję (mam jeszcze parę rzeczy do poprawy, m.in. w gadce na statku, bo kapitan coś się za bardzo powtarza), jednak chcę też, aby moja gra była ładna (na ile RM pozwala). Teraz post X-Trecha.
Panuje przekonanie, że jak ktoś dojdzie do stylu jaki jest w jakimś tutku to że zaczął robić grę na poziomie.

O niczym takim nie słyszałem, a wy? Serio - nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa, że ładne mapki oznaczają dobrą grę. Z drugiej strony jednak jest tak, że jeśli mapki są ładne to łatwiej przełknąć gorszą fabułę czy dialogi (chociaż ciągle takie rzeczy trzeba tępić).
Tak naprawdę nic nie zaczął tylko narobił sobie utrudnień przez, które robienie gry będzie jeszcze bardziej uciążliwe, bo będzie starał się dorównać czemuś co podobało się autorowi tutka i dodatkowo się obciąży, a i tak zakładam kiedy szuka tutka mapowania robienie gry jest już dla niego za ciężkie, bo roboty jest i tak za dużo.

Kolejna bzdura. Pierwsze - skoro czytam tutki mapowania, to czytam tutki mapowania. Nie obchodzi mnie ich autor, czy to, co mu się będzie podobało. Chcę po prostu robić lepsze mapki. Nie szukam też tutków mapowania, bo robienie gry jest za ciężkie. Owszem, to duża praca, jednak nie chcę mieć fajnych skryptów, fabuły, dialogów, a mapek jak w grze pewnego miłośnika Sonica, Tailsa i walk z bocianami. Zresztą poświęcając czas na robienie ładnych mapek dokładam sobie jeszcze pracy, więc twój argument leży już kompletnie.
Dokłada sobie dodatkowe cegły, żeby robić mapy tak jak wyglądały na tutku i polegnie prędzej czy później z grą, a te mapy tak naprawdę nic mu dadzą.

Owszem, dadzą - nawet jak fabuła będzie do d... i to głębokiej d... jego/jej (nie chce dyskryminować płci) gra będzie znośniejsza i gracz jakoś tam do końca dobrnie do końca. Przy białej plamie na cały ekran z postacią na środku i łaskawie jakiemuś drzewku przesuwającemu się od czasu do czasu w tle gracz wyłączy grę po minucie i skasuje ją programem do bezpiecznego kasowania danych co by nie odzyskać jej przypadkiem.
Uważam dlatego żadnych tutów tego typu nie powinno być, bo to tylko ogłupianie ludzi i wprowadzanie w błąd doprowadzi to do nieukończenia gier przez uciążliwość robienia map do gry, przy której i tak jest za dużo pracy to tyle.

Hm... To może chcesz gierki złożone z dwóch map - na jednej intro, na drugiej finałowy boss, oczywiście te dwie mapki to kopie jednej i tej samej tylko z innymi zdarzeniami, a na tej mapce 3 drzewa na krzyż i ew. jeden krzaczek w rogu. Gra ukończona? Tak. Autor się nie męczył z mapami. A i owszem. Czy gra jest przez to fajna? Wątpię.
Wierzcie mi lub nie jak robi się coś złożonego to dowalanie na mapach ton pierdół utrudnia robienie gry dwukrotnie, bo trzeba te pierdoły uwzględniać przy projektowaniu scen i rozgrywki, a to się robi cholernie uciążliwe.

Uciążliwe? Na pewno. Ale owa uciążliwość zwraca się później 100x gdy widzisz w komentarzach do gry "Wspaniała gra. Spędziłem przy niej mnóstwo czasu i naprawdę żałuję, że była tak krótka" (podczas gdy gra ma 10h albo i więcej).
Dlatego jak ktoś zaczyna robić gry i za najważniejsze sobie stawia wygląd map to niniejszym wbija sobie sam nóż w plecy i doprowadza do tego, że rzuci projekt bardzo szybko, albo będzie o nim trąbił do znudzenia a nie wyda i tak się przeważnie dzieje.

Tutaj muszę się z tobą, Iksiu, zgodzić. Robienie map nie jest celem samym w sobie (chyba że startujesz w Lidze Maperów), ale jest równie ważne jak fabuła i ogólny klimat gry. Czy widziałbyś jakiś mroczny las na tilesecie Woodland bez żadnego foga itp. (mówię tu o XP)? No właśnie. Mapy budują klimat gry, tak samo jak fabuła, dialogi oraz odpowiednia muzyka i dźwięki.

A na koniec (odnośnie postu X-a):
Jeśli autor tutka grzebie się ze swoją grą latami najprawdopodobniej kłamie.
Jeśli nie ma ukończonej żadnej gry jrpg na 100% kłamie i wprowadza was w błąd.
Jeśli autor zrobił przeciętną grę, albo kiepską to tylko jego widzi-misie wzięte na podstawie gier komercyjnych przy których napracowały się dziesiątki ludzi. Znowu was wprowadza w błąd.

Jak fakt zrobienia czy nie zrobienia gry ma się do robienia mapek? Może taki "gość od tutków" nie ma pomysłu na grę, ale mapki to mu za to wychodzą? Ja przepraszam bardzo, ale czy grafik musi rozumieć kod źródłowy Photoshopa (o ile ma dostęp) czy GIMP-a? Czy muzyk musi wiedzieć jak się robi głośniki? Nie? No to po cholerę wymagasz od osób które są specjalistami w kategorii "robienie mapek w RM" umiejętności robienia całej gry?

-------------------------------------------------

Co do Feha (dobrze odmieniam?), to zrób tutek, tylko spróbuj zrobić coś w stylu obecnych tutków do XP (screen etapu, wyjaśnienie, screen etapu, wyjaśnienie, screen etapu(...)) i nie zapomnij wspomnieć o możliwości użycia warstwy zdarzeń jako trzeciej warstwy (co mi sprawę bardzo ułatwia, choć można używać tylko górnych chipów).

Re: Goniec rm - numer 17

: 24 lis 2010, 20:46
autor: X-Tech
a) Kalafior nie napisał prawdy.

b) Znasz jeszcze jakieś fora o rpgmaker w Polsce ? Ile tak naprawdę interesujesz się rpgmakerem ?

c) Nie robisz lepszych mapek jak czytasz tutka. W tych tutkach nie piszą jak robić lepsze mapy DO GIER. Dlaczego ? Bo ich autorzy nie mają doświadczenia w robieniu map do gier. Praktycznie żadnego. Oni sobie wyobrażają to jakby robili rysuneczki i je ozdabiają w kwiatki i taki to żenujący poziom reprezentują ich pseudo mapy. Nie powinno się korzystać z takich tutoriali, BO osoby, które je piszą nie wiedzą co czynią. Jak chcecie tutoriale do robienia leveli to się proście osób, które robiły porządne levele kończąc całe gry na rpgmaker u nas w Polsce takich ludzi praktycznie nie ma !

d) Kolejne rzeczy, które się sprawdzają w przypadku grania dla kolegi w grupie wiekowej do lat 14-tu, ALE częściej 10-ciu.

e) Co ma liczba map do jakości gry. Mam wrażenie, że nie czujesz tego co powoduje, że gra jest dobra.

f) Wspaniała gra to wspaniała gra. Gry z słabymi i przeciętnymi mapami były nazywane wspaniałymi. Grafika ma być przyzwoita, a jest przyzwoita gdy wiesz co jest na ekranie.

g) W rpgmakerze grafika tak jest ograniczona, a klimat budują dialogi i wyobraźnia autora.
Jak ktoś nie ma wyobraźni robiąc super mapy zrobi jak to już było pisane "komedię" Tu chodzi o wyobraźnię, a nie o to ile ozdób nawalisz na ekranie.

h) Jak ktoś robi tutek powinien wiedzieć o czym mówi, bo mapy to część gier, a nie urojenia jakiś noobów, którzy brak skilla chcą utaić jaśnie oświeconymi super skillami do robienia map, które za nic w świecie się nie przydają, bo gry robione przez nich samych w taki sposób nie zostają kończone i w 90% przypadków nie kończone przez innych jeśli z tych tutów korzystają. Takie tutki można sobie powiesić zamiast rolki papieru toaletowego. Dobre mapy to właśnie są levele z klasycznych gier należy podpatrywać całość. Jak już w Polsce zaczną wychodzić gry na rpgmakera masowo naprawdę gry to proście osób, które skończyły całe gry porządne gry, by wam napisały jak się robi mapy, ale nie korzystajcie z jakiś jaśnie oświeconych wypocin noobów, bo swoich gier za nic w świecie nie pokończycie tak jak oni sami.

Re: Goniec rm - numer 17

: 24 lis 2010, 22:34
autor: GameBoy
Niby x to co piszesz ma nawet trochę sensu, ale jednak w większości przesadzasz. Ja grając w grę chcę, żeby każdy jej aspekt był, uwaga, estetyczny. Mieszanie różnych styli graficznych, niechlujnie robione mapy z 3 krzaczków, 2 kamyczków, drzewka i ścieżki, które udają las takie nie jest. Mapki, które podał Jazz są świetne, bo tworzą iluzję prawdziwej lokacji, która jest do zaakceptowania i żaden prerenderowany, krzywo wycięty obiekt 3D na tle czystego pixelartu tej iluzji nie łamie. To odnosi się też do innych aspektów gry np. takim dialogowym odpowiednikiem obiektu z innej bajki będą emotikony, które potrafią skutecznie zabić klimat danego dialogu. A wystarczy zamienić emotkę na odpowiedni faceset i już ogólna estetyka gry rośnie. (chociaż już wolę chyba emotki niż twarze z facemakera xd) Jeszcze wracając do map - to równie ważny element gry rpg jak fabuła, postacie, muzyka itp. Bo tak naprawdę niski poziom jednego nawet aspektu gry może obniżyć dużo wartość całości. Nawet jak inne elementy powodują, że gramy dalej w grę to i tak czujemy się trochę oszukani czy sfrustsowani. Przynajmniej ja tak mam.

Re: Goniec rm - numer 17

: 25 lis 2010, 11:19
autor: X-Tech
Gameboy: Pewne rzeczy mogą odstawać od reszty, ale inne nie mogą. Bierz rzeczy realnie w Polsce nie ma grupy osób obecnie działających, która przynajmniej tworzy swoje gry na przekonujących postaciach i dialogach...Nawet jakby w takich grach te grafika odstawała czy nawet inne elementy to i tak jest gwarancja, że gra pochłonie na maxa, ALE że takich rzeczy nie robimy jeden przez drugiego buja w co raz lepszych teoriach JAK MAJĄ WYGLĄDAĆ GRY XD To ten poziom co tutkowanie mapowe created by noobs. Niech zrobi jeden z drugim "prawdziwie" dialogi i postaci, które naprawdę przekonują i skończą się problemy z pierdołami.
Wszyscy się załamują koniec sceny i w ogóle, a jakie to dyrdyłamy. Przecież jak tu się nie załamywać jak każdy prawie dookoła pisze różne teorie, które i tak nie mają odbicia w gotowych grach. Każdy tylko stara się być mądrzejszy od innych, ale sam nie ma nic na dowód ze swojej twórczości rpgmaker, że jego argumenty są prawdziwe.

Nie trzeba się namęczyć, żeby wszystko do siebie pasowało. Wystarczy nowa historia Do ripa graficznego z jakiejś gry (WYBRANYCH Z NIEGO ELEMENTÓW). Ktoś pewnie powie, a co jeśli chciałbym do swojej gry jeszcze to i tamto.
Po co ? Nikt nie zauważył, że nawet w komercyjnych grach grafiki są ograniczone do postaci zwykle i tilesetów, a większość rzeczy jest dopowiadana !? Można dopowiedzieć to czego brakuje graficznie przecież o to właśnie chodzi, żeby tak kombinować.

Re: Goniec rm - numer 17

: 25 lis 2010, 21:14
autor: ravenone
Zauważyłem X, że kolejne posty są dla ciebie jak woda na młyn;).
Rave podał ci sensowny przykład, bliżej scenowego coś:
Mert robił wiele muzyczki do przeróżnych gier na scenie, a nikt od niego nie wymagał, żeby ciągle robił gry. Ktoś inny potrafi ripować grafiki, a inni uwielbiają tworzyć mapy i wychodzi im to dobrze.
Czemu ty ciągle oczekujesz od każdej zarejestrowanej osoby na forach, żeby robiła gry?
Nie każdy ma na to ochotę bądź nie potrafi tego robić. Ale przez to scena jest różnorodna i nie ma samych supertwórców gier, a są osoby specjalizujące się w poszczególnych aspektach tworzenia. I to jest moim zdaniem ciekawsze.

Re: Goniec rm - numer 17

: 26 lis 2010, 10:08
autor: Jazzwhisky
Przecież akurat na temat map X odpowiedział bardzo sensownie - zupełnie czym innym jest zrobienie optycznie ładnego obrazka z tile, a czym innym dobrej, funkcjonalnej mapy do gry. Kto nie poskładał do kupy żadnej produkcji, może mieć rzeczywiście problem z nauczeniem innych jak wykonywać mapy do gier, zamiast pięknego obrazka na ścianę do powieszenia.

W tych tutkach nie piszą jak robić lepsze mapy DO GIER. Dlaczego? Bo ich autorzy nie mają doświadczenia w robieniu map do gier. Praktycznie żadnego. Oni sobie wyobrażają to jakby robili rysuneczki i je ozdabiają w kwiatki

Przykłady z ripami i muzyką są w tym sensie nietrafione, pierwsze - już zostały wykorzystane w grze, drugie - bardzo łatwo sobie dopasować, zwłaszcza jeśli robi to ktoś z doświadczeniem w muzyce do gier jak Ludz. Ofkoz to wszystko nie oznacza, że mapy mają być brzydkie i ascetyczne jak z tych ABS-produkcji do których X ostatnio przestaje się przyznawać, podobnie z tym ciągłym rozliczaniem poszczególnych osób z ich wkładu - no żenujące.

Re: Goniec rm - numer 17

: 26 lis 2010, 16:31
autor: Secretman
Mimo że często przeglądam Gońca, to nigdy nie mogę w miarę szybko odnaleźć rzeczy, jakie tam dodajecie. Nie można wyróżnić innym kolorem czcionki nowych artykułów, chociażby w dziale Analiza? Ciekawe co ma ta nazwa do Kursów RGSS, Solucji/Poradników i ogólnie innych rzeczy pod tą zakładką?

X-Techno pisze:*Zobaczcie, że ci przemądrzali tutkowicze od mapek nie mają żadnych przyzwoitych ukończonych gier na koncie - w 90% przypadków żadnych gier.
*Nie poparte żadnymi badaniami. ^_^

Re: Goniec rm - numer 17

: 26 lis 2010, 17:07
autor: X-Tech
Jazz: MAPPING u mnie w tych starych w większości to nie mapping i powiem, że nie są to przykłady jak powinno się robić gry, ale robiłem te rzeczy tylko dla siebie więc robiłem co chciałem i taką tu mamy różnicę, że wtedy nie myślałem o kimkolwiek tylko o sobie hihi.

Tym razem jednak mowa o robieniu gier dla ludzi to byle czego faktycznie im nie można serwować i trzeba myśleć o tym, żeby granie było dla nich rozrywką i przygodą, a tu już trzeba myśleć, a nie układać ładnie obrazki z kwiatków.

Secretman: No to rozpocznij te badania swoje własne, ale co tu badać wystarczy co parę dni wchodzić na fora i obserwować kto się czym zajmuje i czego dokonał.