TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Wszystkie sprawy związane z Tsukuru Archive.
Awatar użytkownika
Jazzwhisky
Posty: 4124
Rejestracja: 13 kwie 2006, 21:45
Kontakt:

TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Jazzwhisky » 14 wrz 2009, 04:26

Ok, Panowie i Panie. Ta chwila w końcu musiała nadejść, a jej zwiastuny odbijały się przyciszonym echem po TA od dłuższego czasu.

Pora kolejnych zmian na stronie staje się coraz bliższa. Tym razem jednak obejdzie się bez nagłych niespodzianek, bowiem z zainteresowaniem wysłuchałbym wszelkich propozycji i uwag, a także zasięgnął waszej pomocy. Ale, do rzeczy.

First, niemal pewnym jest, że od nowego roku zmienią się zasady zgłaszania materiałów. Sięgniemy do nieco rozszerzonego pomysłu Asgardu, w którym większość procedury odbywała się automatycznie - poprzez zgłaszanie pojedynczych grafik i całych paczek za pomocą formularza na stronie. Grafiki będą przechodziły jedynie przez prostą moderację na zasadach przyjmij/odrzuć, sprawa pozostałych materiałów pozostaje zaś jeszcze otwarta (pomysły?). Z tego powodu i kilku innych (poniżej) prawdopodobne jest także pojawienie się na TA kont użytkowników. Ułatwi to operowanie zgłoszeniami, być może rozrusza (będący w moim odczuciu umiarkowanym niewypałem) dział Projektów i da stałym bywalcom kilka innych możliwości i opcji.

Po drugie, w związku z naszym aktualnym stanem i powyższymi zmianami, redakcja w aktualnej formie praktycznie traci rację bytu. Prawdopodobne zatem jest, że zamiast spisu redaktorskiego, TA będzie funkcjonować jako pojedyncza pozycja kontaktowa. Zniknie jakakolwiek rekrutacja, jednakże każdy z posiadaczy kont uzyskałby możliwość zgłaszania interesujących wydarzeń/premier gier itp., a także opisywania ich, a wszelkie materiały tego typu byłyby publikowane (po przejściu przez prostą moderację) na stronie głównej TA.

Po trzecie - sajt mógłby zyskać kilka nowych gadżetów: RSS, ankiety, aktualności z forum, najpopularniejsze strony, gra/screen/grafika miesiąca; słowem - garść różnych dupereli, które znacie z tysiąca innych sajtów, wszystko jednakże z opcją dostosowywania dla osób zarejestrowanych (wybór/kolejność wyświetlania pozycji w kolumnie)

Po czwarte - i najbardziej w tej chwili kłopotliwe - po niemal dwóch latach, fajne byłoby odświeżenie i nadanie nowego stylu wizualnego stronie i forum, od podmiany logo do całkowitej zmiany layoutu włącznie.

Po piąte - RMXP. Gry, zasoby (?) i cała reszta - w 2007/2008 roku była grupa osób, która nosiła się z chęcią wdrożenia tego pomysłu na strony TA, jednak dosyć szybko się wykruszyła. Dlatego krótko - czy teraz komukolwiek zależy na odświeżeniu tego pomysłu? TA dźwignęło z dna popularność i scenową sytuację RM2k(3) i jestem przekonany, że odpowiednie osoby mogą w ten sam sposób pomóc RMXP. Jeśli jest ktokolwiek chętny do chwycenia byka za rogi - ta szansa prawdopodobnie się już nigdy nie powtórzy.


I teraz, po co to wszystko piszę? Na początek powtórka - niestety, dopada nas czas, normalne życiowe obowiązki, nowe cele i masa drobnych spraw prywatnych. Pisząc za aktualny skład - mamy już swoje lata i jak nietrudno zauważyć, większość z opisanych propozycji zmian dąży do odciążania administracji strony od obowiązków i ułatwienia, by każdy chętny mógł przejąć część tego, co robiliśmy do tej pory.
TA nigdy nie było nastawione na rozdmuchiwanie spraw wewnętrznych, temat "dobra strony" itp. pierdół nigdy nie istniał i istnieć zapewne nie będzie. Brzmi to dziecinnie i romantycznie, ale chyba dość prawdziwie - TA istnieje wyłącznie dla miłośników RM i po prostu fajnie by było, gdyby mimo przeszkód, mogło robić to nadal. =)
A nie jest to pewne - dla mnie nadchodzi czas wejścia koncepcji TA na ostatnią prostą, nie wiem ile czasu i ochoty będziemy mieli w przyszłości aby poświęcić stronie, dlatego szykując te finalne zmiany, chciałbym mieć pewność, że robimy wszystko co należy. Stąd apel do osób, które wiążą swoją hobbystyczną przyszłość (bliższą lub dalszą) z RM. Co myślicie o tej garści pomysłów, co Wam się nie podoba, a czego przede wszystkim brakuje Wam na TA? Ilu z Was naprawdę korzysta z RSS, ilu bawić będą luźne ankiety z odrobiną humoru, czy widzicie sens (i możliwości!) wspierania wersji XP Makera...?

Liczę na konkretne odpowiedzi. Jeśli ktoś widzi możliwość bezpośredniej pomocy (chyba przede wszystkim - grafika, ale bardzo różnorodna), na razie wystarczy deklaracja, proszę o zgłoszenie w temacie lub przez PM.
Nasz discordowy czat, 24h/d - https://discord.gg/4GG85kr
Awatar użytkownika
Stanior
Posty: 226
Rejestracja: 17 kwie 2006, 17:42
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Stanior » 14 wrz 2009, 09:57

Pomysł jest świetny, a takie idee pojawiały się wieki temu. Sam miałem ambicje, aby Gildia stała się właśnie takim makerowym portalem, gdzie każdy może się zarejestrować, sam coś wrzucić na sajcik itp:P Z tej idei w pewnym sensie korzystało też Bractwo. Oba te przykłady niestety nie są zbyt dobre, gdyż.... to się nie udało. Jestem jak najbardziej zwolennikiem tego pomysłu i bardzo chciałbym, żeby wreszcie to wypaliło. Ale co nie podoba mi się w twej wypowiedzi? Stwierdzenie odnośnie "dobra strony". Tsukuru to obecnie największa strona o rpgmakerze w Polsce. Czyli to ona jest fundamentem "sceny". Wiem wiem jestem marudny i może powinniście oddać mnie do muzeum, ale powiem to po raz enty i powtórzę Scena jest naszym wspólnym dobrem i trzeba ją pielęgnować. Tsukuru nie może być nastawione tylko i wyłącznie na wrzucanie kolejnych packów. Musi być ten KLIMAT, te scenowe głupoty, które sprawiają, że przed monitorem chce się siedzieć.
Obrazek

18.06.2003-24.11.2003- Imperator Gildii RPGMaker PL (Zjednoczone strony Przystani, Temple of Elementals, Bractwa i Świątyni RPGMaker)

16.01.2007- do chwili obecnej- Mistrz Twierdzy na wygnaniu
Awatar użytkownika
Michu

Golden Forki 2010 - Dema (miejsce 1); Golden Forki 2008 - Pełne Wersje (miejsce 3) Zapowiedzi (miejsce 2); Golden Forki 2007 - Pełne Wersje (miejsce 1) Dema (miejsce 1) Zapowiedzi (miejsce 3); TA Code-Off Edycja I (zwycięstwo)
Posty: 871
Rejestracja: 13 kwie 2006, 12:21
Lokalizacja: Piła/Poznań
Kontakt:

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Michu » 14 wrz 2009, 12:21

I to mowi ktos, kto sam sie przyznaje ze nic w RM zrobic nie umie a resow moze kilka w zyciu zrobil? Ktos, kto sie pojawia na chwile na scenie, a pozniej wraca po niewiadomo jakim czasie i twierdzi, ze dobro sceny trzeba pielegnowac? No litosci Staniu, odpusc sobie ~~

Do wszystkiego sie pozniej odniose, ale jedno jest pewne - po kiego nam RSS? Kto chce i tak wejdzie na strone.
Obrazek
Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
Mertruve

Golden Forki Special - Pełne Wersje (zwycięstwo)
Posty: 1518
Rejestracja: 22 kwie 2006, 20:07

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Mertruve » 14 wrz 2009, 13:46

Za Michem - RSS to przy tej koncepcji pomysł całkiem nietrafiony, za to RMXP - czy ten "problem" nie rozwiąże się sam? Jeżeli każdy będzie mógł wysłać swoje info, RMXP sam zacznie się pojawiać, nie?
Awatar użytkownika
Foxer

Golden Forki 2008 - Dema (miejsce 2); TA Sprite Contest 3 (miejsce 3); Liga Mapperów Sezon II (miejsce 1); Liga Mapperów Sezon III (miejsce 2); TA Code-Off Edycja V (zwycięstwo)
Posty: 492
Rejestracja: 16 mar 2008, 13:23
Lokalizacja: Tuptusiovo

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Foxer » 14 wrz 2009, 15:34

RMXP może być, nawet może dzielić jeden dział z VX'em.
Co do RSS - nie potrzebne, rzadko kto korzysta. Zbędny gadżet.

Wysyłanie grafik przez formularz - są dobre strony i złe. Grafiki będzie można łatwiej opublikować, jednak forumowy dział 'Skrzynka' przestanie istnieć - nie będzie komentowania zasobów. Z newsami też będzie krucho, bo opierały się one głównie na informowaniu o nowych zasobach w bazie :P
Zapraszam na irc: irc.irchighway.net kanał #rpgmaker
Last.fm: http://lastfm.pl/user/foxer13
Awatar użytkownika
Jazzwhisky
Posty: 4124
Rejestracja: 13 kwie 2006, 21:45
Kontakt:

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Jazzwhisky » 14 wrz 2009, 15:57

@Mert - co z zasobami i "całą resztą"? Gry spod RMXP pojawiają się w newsach nie od dziś, skąd więc pomysł, że o to mi chodziło? :P

@Foxer - Tak, formularz ma swoje złe strony: jasne jest, że jakość zasobów spadnie, zniknie też skrzynka - ale takie są koszta usprawnień, brak osób do obsługi aktualnego systemu sprawia, że nie wyobrażam sobie żeby w tym punkcie coś się zmieniło.
Co do newsów - zatwierdzone grafiki/materiały pojawiałyby się w formie zbiorów linków (być może z krótkim komentarzem) pomiędzy pozostałymi newsami na stronie głównej. Btw, czy to nadaje jakieś dodatkowe znaczenie RSS?
Nasz discordowy czat, 24h/d - https://discord.gg/4GG85kr
Awatar użytkownika
Mertruve

Golden Forki Special - Pełne Wersje (zwycięstwo)
Posty: 1518
Rejestracja: 22 kwie 2006, 20:07

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Mertruve » 14 wrz 2009, 16:20

Grafiki będzie można łatwiej opublikować, jednak forumowy dział 'Skrzynka' przestanie istnieć - nie będzie komentowania zasobów.
Można dorzucić komentarze do systemu wyświetlającego grafiki :D

@Mert - co z zasobami i "całą resztą"?
No, kwestia paru nowych kategorii?

Właśnie, co z tym pomysłem, żeby każdy mógł też podsyłać content do podstron gier/projektów (recenzje, opisy przejścia itp.)? Ew. jakąś "talk page" dla każdej gry czy cośtam fgjdjk
Awatar użytkownika
Super Vegeta
Posty: 847
Rejestracja: 07 maja 2006, 08:03
Lokalizacja: Toruń
Kontakt:

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Super Vegeta » 14 wrz 2009, 17:55

Imo przy przejściu na ów system "każdy może wrucać" Skrzynka powinna pozostać, ludzie będą mogli zakładać tam tematy typu "Nie wiem, czy dalej robić", albo i zamieszczać jakieś resurce, które do RM pasują średnio, a jednak mogą się do jakowejś giercyji przydać.

Jeśli chodzi o niusy, imo najprostszym sposobem byłyby newsy automatyczne co X plików lub Y czasu (np. w każdą sobotę), ew. zaimplementować opcję, przy pisaniu niusa można było sobie zaznaczyć checkboxa i wtedy przy jego dodawaniu skrypt dodałby "nowe pliki: bla bla bla" do naszego wodolejstwa, tworząc w ten sposób jedną wiadomość łączącą tekst i info o plikach.

Zastanawiam się nad sensem istnienia jakiegoś systemu rang - z jednej strony, zawsze to miło, gdy człowiek jest nagradzan za swą pracę i nawet poczciwiej się czuje, widząc, że nie jest stawiany w jednym szeregu z kimś, kto dla strony zrobił o wiele więcej - z drugiej strony, niesie to ryzyko przypłuwy ludzi zainteresowanych tylko i wyłącznie nabijaniem sobie statów. :L

Personalizacja strony - jak najbardziej, zawsze milej, gdy można sobie to i owo dostosować do swych upodobań. Duperele typu screen miesiąca, głupawa ankieta - jak najbardziej, takie coś sprawia, że strona żyje, a nie jest tylko tabliczką "siemano" stojącą przed forum i wielkim koszem z zasobami. Podzielam jednak uwagi dotyczące RSS - sam nie używam, raczej nie znam nikogo innego, kto by używał. Szczerym będąc, niusy na TA pojawiają się dość rzadko, zresztą ogromna większość informacji pojawiających się na głównej krąży prędzej w takiej czy innej formie po forum, nie sądzę więc, by RSS był konieczny. W sumie fakt, nie znam się na sprawie, więc nie mam za dużo do gadania - powiem więc krótko: jak nie będzie stwarzać żadnych dodatkowych problemów, może być. A nuż komuś się przyda.

Co więcej mogę powiedzieć? Stronie za około pół roku pukną cztery lata istnienia, trochę się przez ten czas zmieniło, i jak to w życiu - zmieniać będzie się dalej. Czas mija, coś musi się zmienić, normalna rzecz. Szkoda? No, fakt, trochę szkoda. Ale nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem (a w zasadzie dopiero spadającą szklanką), trzeba patrzeć w przyszłość i postarać się, by wszystko przebiegło sprawnie i dawało pewną gwarancję dalszego działania strony. (Heh, jak to patetycznie zabrzmiało.)
Awatar użytkownika
Preki

Golden Forki 2013 - Pełne Wersje (miejsce 1); Golden Forki 2010 - Pełne Wersje (miejsce 3)
Posty: 745
Rejestracja: 16 wrz 2007, 20:54
Lokalizacja: Siedlce City
Kontakt:

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Preki » 15 wrz 2009, 11:33

Właśnie, co z tym pomysłem, żeby każdy mógł też podsyłać content do podstron gier/projektów (recenzje, opisy przejścia itp.)? Ew. jakąś "talk page" dla każdej gry czy cośtam fgjdjk

Jak dla mnie świetny pomysł. Na RMN jest coś identycznego, w działach dotyczących gier, ich autorzy mogliby umieszczać materiały na temat swoich produkcji. Tak w ogóle możliwe jest zintegrowanie bazy danych forum i sajtu? Po co? Po to, żeby ludzie zarejestrowani na stronie TA, byliby jednocześnie userami forum.
Obrazek
http://prekisiedlce.wordpress.com/ - moje blogowe skrobanko
"W skrócie - gra nigdy nie jest gotowa, Ty zwyczajnie przestajesz nad nią pracować." - Jörg "Eiswuxe" Winterstein
Awatar użytkownika
Jazzwhisky
Posty: 4124
Rejestracja: 13 kwie 2006, 21:45
Kontakt:

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Jazzwhisky » 16 wrz 2009, 10:32

@Mert - Komentarze do grafik to chyba przesada, natomiast podsyłanie treści związanych z grami jest jak najbardziej <3 i mieści w tej definicji "innych treści" o których pisałem w pierwszym poście. ;)

@SV - wielkie dzięki za wyczerpującą odpowiedź, pomysł z pozostawieniem skrzynki w nieco innej formie uważam za naprawdę niegłupi, co do newsów z zasobami - pełna zgoda, rangi uważałem dotychczas raczej za szaleństwo (jakieś ujarzmienie pomysłu?), RSS prawdopodobnie umarł. =)

@Preki - integracja to ciężki temat, ładnie zrobiona może być nieco ciężka technicznie, poza tym, np. nie każdy user forum może chcieć mieć swój profil także na TA. No i pozostaje kwestia nieaktywnych userów, ogólnie na chwilę obecną - nie wiem co z tym zrobić.

Mertruve pisze:
@Mert - co z zasobami i "całą resztą"?
No, kwestia paru nowych kategorii?

Nie wiem czy to jest żart, bo nie jest to odpowiedź na pytanie - tak samo możnaby powiedzieć drugiego dnia po starcie TA. Jednak przez trzy lata kategorii związanych z RMXP nie wstawiliśmy - widocznie był jakiś powód. Jeśli nie ma dla kogo tego robić, to nie kiwnę palcem w tym kierunku i tyle.
Nasz discordowy czat, 24h/d - https://discord.gg/4GG85kr
Awatar użytkownika
X-Tech

Golden Forki 2009 - Pełne Wersje (miejsce 3)
Posty: 3115
Rejestracja: 22 lut 2008, 14:15
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: X-Tech » 16 wrz 2009, 17:05

Do tematu:

Szata graficzna:
Do szaty graficznej zdążyli się pewnie wszyscy przyzwyczaić i ją polubili ja też. Jeśli miały by nastąpić zmiany to czy nie fajnie było by jakby strona bardziej przybrała formę graficzną miejsca ? Coś na kształt wnętrza jakiegoś budynku, po którym łażą zainteresowani rpg makerem. Np: layout jako ściany, wnętrza itp. Z nastawieniem bardziej na nazwanie działów na stronie wnętrzami pomieszczeń, a stopni redaktorskich klasami nadawanymi bohaterom gier rpg czy to innych gier za popełnione czyny ? Przyporządkowało by się odpowiednie klasy pewnym zasługom i opisało w pewnych dziale - pomieszczeniu - strony.

Sprawy techniczne:
Takie zautomatyzowanie by pewnie nie zaszkodziło stronie dopóki nie zaczęły by pojawiać się śmieci w zasobach. Choć pewnie dało by się pewne wpadki zawsze naprawić. Ogólnie miło jest czytać co sądzą inni o naszej pracy przed wstawieniem jej na stronę. Stary system na pewno się sprawdza.

Moje propozycje:
*Motyw ze screenem miesiąca jestem na tak. Najlepiej wg. mnie jeśli był by to śmieszny screen. Nic nie poprawia samopoczucia jak trochę humoru.
Reasumując przydał by się śmieszny dział na forum na tego typu rzeczy jak różne śmieszne filmy zrobione w rpg makerze, żarty związane z rpg-makerem sceną. Inni mają np: screenshotthread na TA: funshothread.
*Przyznawanie( kiedy się uzbiera odpowiednia ilość tytułów ) - wyróżnień dla gier wg. najbardziej odznaczających je cech.
Gra z najlepszymi dialogami
Gra z najlepszą atmosferą
Gra, która jest najśmieszniejsza
Gra, która jest najbardziej oryginalna
Gra, która ma najlepszą grafikę
Gra, która ma najlepszą muzykę
Gra z najlepszymi postaciami
Gra z najlepszymi scenkami
Takie przyznawanie raz na większy okres czasu - wyróżnień mogło by prowadzić do ciekawej wymiany poglądów itd. Sporo osób mogło by uzasadnić dlaczego podobają im się dane tytuły najbardziej w danej kategorii z tego można by podliczać głosy, a potem wyróżniać gry, które się zapisały do więcej niż jednej kategorii.
*Pokoje redaktorskie ? W których to osoby związane ze stroną mogły by napisać coś o sobie itd. Czym się interesują jakiego typu gry preferują itd.
Trochę by to dało obeznanie w jakich klimatach się obracają redaktorzy strony, a może nawet osoby bardziej ze stroną związane.
Niepotrzebne sztuczne cukry, hejty, zazdrości, wredności. Liczy się pochwała za grę, która przynosi CI mnóstwo frajdy.


CZAT OK.

RM zawsze spoko.

Jestem tu dla siebie. Tworzę co lubię.
Liczy się akcja i intensywna rozgrywka, oraz kreatywność. Inne gry mnie nie jarały i nie jarają. Prawda wylana.
Awatar użytkownika
Mertruve

Golden Forki Special - Pełne Wersje (zwycięstwo)
Posty: 1518
Rejestracja: 22 kwie 2006, 20:07

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Mertruve » 16 wrz 2009, 17:25

Jeśli nie ma dla kogo tego robić, to nie kiwnę palcem w tym kierunku i tyle.
Hm, możliwe zasoby w XP to albo origi, albo wrzuty z innych stron, a więc ograniczymy się pewnie do bardzo rzadkich origów - ale nawet jeżeli będzie tam tylko parę zasobów, kategorie powinny i tak powstać! Spójrz np. na Battle Weapon do 2k3 - siedem grafik, a jeszcze nie usunąłeś. :D

I popieram Prekiego (właściwie on popiera mnie, tylko jeszcze o tym nie wie p;) - integracja forum z sajtem albo chociaż identyczny layout.
Awatar użytkownika
Jazzwhisky
Posty: 4124
Rejestracja: 13 kwie 2006, 21:45
Kontakt:

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Jazzwhisky » 18 wrz 2009, 15:56

@X-Tech - co do grafiki: na razie nie ma tematu, resztę przyjąłem, thx, tylko akurat redakcja prestaje istnieć, więc te fragmenty z pokojami itp. troche nietrafione.

@Mert - porównanie jest kuriozalne, daj mi 7 jakichkolwiek (zwłaszcza: takich!) grafik z przeznaczeniem dla RMXP, wtedy możemy zacząć rozmowę.


Jednak na chwilę obecną zainteresowanie jest tak znikome, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest po prostu zamknięcie sajtu. Działy zostałyby po prostu zablokowane (część - usunięta), forum - przebudowane, zaś ostatni regularny news ukazałby się najpóźniej w październiku. Co do zmian - nie widzę sensu poświęcania dodatkowej pracy czemuś, na czym niemal nikomu już nie zależy. =]
Nasz discordowy czat, 24h/d - https://discord.gg/4GG85kr
Awatar użytkownika
Foxer

Golden Forki 2008 - Dema (miejsce 2); TA Sprite Contest 3 (miejsce 3); Liga Mapperów Sezon II (miejsce 1); Liga Mapperów Sezon III (miejsce 2); TA Code-Off Edycja V (zwycięstwo)
Posty: 492
Rejestracja: 16 mar 2008, 13:23
Lokalizacja: Tuptusiovo

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Foxer » 18 wrz 2009, 16:13

Jazzwhisky pisze:Jednak na chwilę obecną zainteresowanie jest tak znikome, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest po prostu zamknięcie sajtu.

Omfg, tylko nie to :P.
Za dwa lata lecę na studia, będę mógł się zająć TA (jeśli pozwolicie) - lub ktokolwiek inny, bardziej zaufany. To jedyna podpora polskiej sceny, musi przetrwać.
Zapraszam na irc: irc.irchighway.net kanał #rpgmaker
Last.fm: http://lastfm.pl/user/foxer13
Awatar użytkownika
Gokufan
Posty: 306
Rejestracja: 20 sty 2007, 19:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: TA 2010 - Zapowiedź, Pomysły itp.

Postautor: Gokufan » 18 wrz 2009, 17:45

Zgadzam się z Foxerem, TA nie może upaść... no przykra sprawa :/ Ja jedyne w czym mogę pomóc to newsy o nowych demach i grach. Zasobów nie chce mi sie ripować za bardzo...

Wróć do „Tsukuru Archive”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość