Extra Credits

Wydarzenia, komentarze, pomysły... Wszelkie dyskusje związane z RM.

Moderatorzy: GameBoy, Dragon Kamillo

Awatar użytkownika
GameBoy

Golden Forki 2009 - Pełne Wersje (miejsce 1); Puchar Ligi Mapperów II (zwycięstwo); TA Sprite Contest 6 (miejsce 3)(miejsce 3)
Posty: 1769
Rejestracja: 11 lip 2009, 13:47
Lokalizacja: Wieluń

Re: Extra Credits

Post autor: GameBoy »

Sztuka w SOFC jest taka jak z pacmana sztuka jak dużo jeść i nie utyć.
Byś chociaż jakiś kontrargument podał.

Dalsze wskazówki:
Fabuła przedstawiona jako seria budowania i rozwiązywania napięć. Rzucenie gracza ma starcie prosto w akcję.
Unikanie stosowania wyborów gdzie jedno rozwiązanie wyraźnie przyniesie graczowi większy zysk niż pozostałe.
Opowiadanie historii poprzez gameplay.

Co prawda dla ciebie może wydawać się to oczywiste, jednak dla twórców gier na które narzekasz już nie bardzo.
Awatar użytkownika
Szhival
Posty: 109
Rejestracja: 21 kwie 2009, 21:03

Re: Extra Credits

Post autor: Szhival »

Gry to sztuka. Czego dowodzi stala ekspozycja im poswiecona w nowojorskim Muzeum of Modern Art. Czy ci sie to podoba, czy nie x-t, madrzejsi od ciebie sie wypowiedzieli.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Category ... Modern_Art
http://www.moma.org/explore/inside_out/ ... -starters/

Ciekawostka - poza sama gra przechowywany jest rowniez jej kod zrodlowy.
Obrazek
Repensum est Canicula
Awatar użytkownika
GameBoy

Golden Forki 2009 - Pełne Wersje (miejsce 1); Puchar Ligi Mapperów II (zwycięstwo); TA Sprite Contest 6 (miejsce 3)(miejsce 3)
Posty: 1769
Rejestracja: 11 lip 2009, 13:47
Lokalizacja: Wieluń

Re: Extra Credits

Post autor: GameBoy »

Kod źródłowy to taki odpowiednik oryginalnych zapisów nutowych starszych utworów (sprzed ery umożliwiającej nagrywanie audio), oryginalnych taśm filmowych, czy rękopisów/maszynopisów w przypadku książek. ;)
Awatar użytkownika
X-Tech

Golden Forki 2009 - Pełne Wersje (miejsce 3)
Posty: 3268
Rejestracja: 22 lut 2008, 14:15

Re: Extra Credits

Post autor: X-Tech »

Naginacie pojęcie sztuki. Sztuka to tylko chwyt marketingowy jeśli chodzi o sprzedaż gier/recenzje. Gry są komercyjnymi tworami, które mają dawać rozrywkę i są tworami interaktywnymi - stworzonymi dla całych mas począwszy od 5 letnich dzieci, które są w stanie grać w przytoczone proste gry już te tworzone na pierwsze atari skończywszy na nowych wielkich hitach przepełnionych epileptycznymi efektami - taki jest cel - dać rozrywkę masom. Nikt nie tworzył gier od samych początków z zamysłem sztuki - dać rozrywkę/zwiększyć sprzedaż konsol to nie jest sztuka. To marketing.

Muzyka/Filmy/Książki - Mają różną wartość artystyczną nie każdą nazwiesz sztuką - sztuka to coś co wymaga myślenia. Gry jako twory mające za cel po prostu dawać rozrywkę uogólniając sztuką nie są i używanie tego pojęcia jest mega przegięciem i jakimś absurdem.

Kto nazwie sztuką gears of war, SHADOW of Colossus, Super Mario Bros czy inne komercyjne tworzywa wydawane na kolejne konsole (!) Pamiętam nawet ten szał w związku z Shadow of colossus dzieciaki się jarały, że w końcu mogą walczyć z dużymi potworkami i wierciły dziury mamom, aby te kupiły im ps2. Jakoś nie widziałem takich próśb jeśli chodzi o realną sztukę -praktycznie nikt z młodych nie prosił o płyty znanych klasyczynch artystów/kompozytorów itd. Nikt z odbiorców, który naprawdę myśli raczej nie nazwie tego typu gier sztuką. Podniecanie się kodem źródłowym gry to tak jak podniecanie się składem farb, tuszu pisarskiego czy składem taśmy filmowej w kwestii omawianego dzieła - a jest to niebywale puste i nie ma nic wspólnego z autentyczną wartością samego dzieła. a


To może być "arcydzieło/sztuka" dla innego programisty w cudzysłowiu, ale nie dla osoby, która gra w dany tytuł i go odbiera (który i tak zwykle ze sztuką nie ma nic wspólnego).Jeśli mam wam coś podsuwać co pasowało by pod rangę sztuki to jedynym wyjątkiem jest dla mnie gra SANITARIUM (choć nawet w przypadku tej gry jest to przegięciem, ale jak dla mnie najmniejszym z możliwych przykładów do przytoczenia), którą odbierasz jak sztukę, a nie jak serie strzelania,rąbania ciachania z jakąś teorią, że ma to głębszy cel - przecież to są bzdury, banały - nieustanne rąbanie/siekanie z jakimś tam przekazem, który stanowi 0.01% całości.
Wchodząc do galerii oglądasz obrazy i myślisz czasem nawet kilkadziesiąt minut nad głębią przekazu statycznego obrazu (!), a nap* za przeproszeniem setki wrogów na ekranie, zbierając pieniążki itd. jedyne co robisz to wypalasz sobie komórki mózgowe, a nie doświadczasz sztuki.

Przykład SOFC jest mega śmieszny - to puste jeśli idzie o przykład jakiejkolwiek gry, która miała by podchodzić pod sztukę to zbyt banalne. Przecież tam praktycznie biegasz i napierdzielasz w co popadnie. Wiesz jakim wysiłkiem jest odbiór prawdziwej sztuki !?!?


Sanitarium jest tworem, w którym musisz myśleć cała gra jest w 100% surrealistyczna i sensownie zrobiona - doszukujesz się w każdej chwili sensu każdej minuty rozgrywki na podstawie zakrzywionej rzeczywistości generowanej z emocji i wspomnień od zera jako odbicie przeszłości i obecnych lęków. Każdy niemal dialog/element rozgrywki w tej grze jest sztuką, ale wątpię, że w to graliście i doświadczycie tego jako sztuki (mimo to polecam) - przecież dla was sztuką jest SOFC w takim razie pewnie już jeden krok do nazwania sztuką gumisiów, albo muminków, teletubisiów, bo czemu by nie - być może SANITARIUM okazuje się za ambitne co ? Hipsterstwo pany i wprowadzacie jakieś nowe trendy - "doświadczam gier jestem cool - doświadczam sztuki" Irytujące. Doświadczam gier - doświadczam rozrywki i ogólnie prawdopodobnie jeszcze dłuuuuugo (w ogóle gier) się to nie zmieni. Gdyby gry naprawdę były sztuką (nie twierdzę, że niektórym autentycznie do tego niedaleko) to nie miały by takiego zainteresowania (!) Te, które autentycznie są tego miana niedaleko - są bardzo mało znanymi tworami - niekomercyjnymi ( i znając gust gb prawdpodobnie w nie nie gra, ale rozkoszuje się mordowaniem dziesiątek wrogów w jakimś tpp), a nazywanie znanych komercyjnych papek sztuką jest jak dla mnie wrednym patentem hipsterów, którzy autentycznie o sztuce nie mają pojęcia, ale chcieli by mieć z nią coś wspólnego. Tyle.
Awatar użytkownika
GameBoy

Golden Forki 2009 - Pełne Wersje (miejsce 1); Puchar Ligi Mapperów II (zwycięstwo); TA Sprite Contest 6 (miejsce 3)(miejsce 3)
Posty: 1769
Rejestracja: 11 lip 2009, 13:47
Lokalizacja: Wieluń

Re: Extra Credits

Post autor: GameBoy »

Większość utworów Bacha, Mozarta, czy Beethovena powstało na zamówienie dworu królewskiego.
Szostakowicz komponował "dla" Stalina.
No komercha, nie wiem kto takiego syfu słucha. To w ogóle nie jest sztuka.
Przykład SOFC jest mega śmieszny - to puste jeśli idzie o przykład jakiejkolwiek gry, która miała by podchodzić pod sztukę to zbyt banalne. Przecież tam praktycznie biegasz i napierdzielasz w co popadnie.
"Blade Runner" jest mega śmieszny - gliniarz biega za replikantami i do nich strzela.
"Stalker" Tarkowskiego jest śmieszny - 3 gości wyglądających jak żule łazi po łące i gada o pierdołach.
"12 gniewnych ludzi" jest przezabawne - dwunastu gości siedzi w jednym pokoju i gada o zabójstwie.
Wiesz jakim wysiłkiem jest odbiór prawdziwej sztuki !?!?
Prawdziwa sztuka niekoniecznie musi wymagać wysiłku by ją prawidłowo odebrać. W przypadku muzyki np. Szopena wystarczy krótko powiedzieć niedoświadczonemu słuchaczowi na co powinien zwrócić uwagę podczas słuchania. To działa nawet na małych dzieciach.


W Sanitarium nie grałem, więc się nie wypowiem. W sumie już dawno miałem w to zagrać, może teraz się skuszę. To jak opisujesz tę grę można też zastosować w SoC. Tam też każdy fragment lokacji i gameplayu jest przemyślany i wywołuje przeróżne emocje. Od uczucia osamotnienia w ogromnej, prastarej krainie i smutku za straconą towarzyszką do uczucia triumfu po zwycięskiej walce. Triumfu, który z każdym powalonym kolosem jest coraz mniejszy i coraz mniej cieszy.
Te, które autentycznie są - są bardzo mało znanymi tworami - niekomercyjnymi, a nazywanie znanych komercyjnych papek sztuką jest wrednym patentem hipsterów, którzy autentycznie o sztuce nie mają pojęcia.
Sztuka może bawić (tu znów dobrym przykładem jest muzyka -> http://www.youtube.com/watch?v=bxJ-3oIx4CI ). Nie wiem dlaczego niektórzy uważają ją za coś co musi być śmiertelnie poważne, nieprzyjazne, nudne i doprowadzać odbiorcę na skraj rozpaczy.
Pamiętam nawet ten szał w związku z Shadow of colossus dzieciaki się jarały, że w końcu mogą walczyć z dużymi potworkami i wierciły dziury mamom, aby te kupiły im ps2.
To tylko świadczy o wielkości tej gry. Większość zagra w nią bo chce pozabijać sobie dużych bossów, ale kilka osób zatrzyma się i zwróci uwagę na kilka spraw, których nie widać na pierwszy rzut oka.
Awatar użytkownika
Kleo

Golden Forki Special - Recenzje (zwycięstwo); Golden Forki Special III - Recenzje (zwycięstwo)
Posty: 1001
Rejestracja: 31 sie 2012, 22:25

Re: Extra Credits

Post autor: Kleo »

Piękna dyskusja, choć jak to zwykle w tym gronie znów przeradza się w uzgadnianie kwestii definicyjnych. Ale tym razem padło na "sztukę" a nie "RPG", więc jest zdecydowanie ciekawiej;)
Ja tylko dodam od siebie pewną analogię, która jakoś tak mocno mi się narzuciła.
Gry jako twory mające za cel po prostu dawać rozrywkę uogólniając sztuką nie są i używanie tego pojęcia jest mega przegięciem i jakimś absurdem.
Gdyby w to zdanie wpisać "Komiksy" zamiast "Gry" to masa ludzi by się z nim zgodziła jakiś czas temu, ale obecnie już raczej niekoniecznie. Gdyż ten przejaw najbardziej niegdyś egalitarnej i taniej rozrywki dla mas jest obecnie traktowany jak sztuka pełną gębą. Otóż mam wrażenie, że podobna przemiana dotyczy dziedziny kultury, jaką są gry (bo że są dziedziną kultury, to chyba można się zgodzić?). I zachodzi właśnie teraz, stąd chyba trudno będzie o jakieś jednolite stanowisko. Ale wszystko zmierza chyba w podobnym kierunku.
Wiesz jakim wysiłkiem jest odbiór prawdziwej sztuki !?!?
A to akurat bzdura kompletna i nie mam pojęcia jak sobie dałeś taki kit wcisnąć, Iksiu.
Awatar użytkownika
Jazzwhisky
Posty: 4332
Rejestracja: 13 kwie 2006, 21:45
Kontakt:

Re: Extra Credits

Post autor: Jazzwhisky »

Kontynuujecie odwieczny spór nierozstrzygnięty od setek lat, może dajcie sobie na wstrzymanie, no chyba, że znowu chodzi o personalia. Brutalnie ujmując, to czy uznajecie jedną rzecz za sztukę, a drugą nie - ma (dla reszty świata) zerowe znaczenie.

Co do tematu - zastanawiam się jaki wpływ miałyby na mnie podobne filmiki gdy miałem 10-12 lat i ostro siedziałem nad własnymi planszówkami. Wydaje mi się, że zasadniczo żaden, twórczość nie sprawiałaby mi większej frajdy, odbiorców też by to w żaden sposób nie zbawiło. Z drugiej strony - może hobby przekształciłoby się w sposób na przyszłe życie. Myślę, że stąd ten spór, wszystko zależy od miejsca siedzenia. Dziś gamemaking jako czyste hobby to już melodia przeszłości, kiedyś mieliśmy jednego programistę na pół tysiąca fanów RM, dziś co drugi chciałby zajmować się tym w przyszłości (pół)zawodowo.
Nasz discordowy czat, 24h/d - https://discord.gg/4GG85kr
Awatar użytkownika
GameBoy

Golden Forki 2009 - Pełne Wersje (miejsce 1); Puchar Ligi Mapperów II (zwycięstwo); TA Sprite Contest 6 (miejsce 3)(miejsce 3)
Posty: 1769
Rejestracja: 11 lip 2009, 13:47
Lokalizacja: Wieluń

Re: Extra Credits

Post autor: GameBoy »

No tak, granice gdzie coś zaczyna być sztuką i przestaje być zabawką, czy przedmiotem codziennego użytku jest raczej bardzo rozmyta, ale jak czytam takie ignoranckie komentarze, że sztuka jest trudna w odbiorze, albo że sztuka którą ktoś sprzedaje nie jest sztuką to ręce opadają.
Zwłaszcza, jeśli mówimy o grach czy filmach, które często wymagają sporych budżetów jeśli chce się stworzyć coś większego.
Wydaje mi się, że zasadniczo żaden, twórczość nie sprawiałaby mi większej frajdy, odbiorców też by to w żaden sposób nie zbawiło.
Dlaczego? Przecież nie musiałbyś stosować się ściśle do tych wskazówek (jak pisałem wcześniej sami twórcy mówią, by nie brać ich za prawdę objawioną).
Dziś gamemaking jako czyste hobby to już melodia przeszłości, kiedyś mieliśmy jednego programistę na pół tysiąca fanów RM, dziś co drugi chciałby zajmować się tym w przyszłości (pół)zawodowo.
Skoro w dzisiejszych czasach wydanie gry wiąże się praktycznie tylko z posiadaniem konta bankowego i strony internetowej gdzie ludzie mogą wpłacić pieniądze na owe konto by otrzymać zakupiony produkt - dlaczego tego nie robić? Chociażby w formie "pay what you want", która - jak pokazują różne bundle - jest skuteczna.
No i oczywiście traktując robienie gier półzawodowo można nadal spokojnie realizować swoje dziwne/nietypowe/niezbyt popularne pomysły i dodatkowo trochę na tym zarobić. Układ wręcz idealny dla hobbysty.

PS. Zawsze znajdzie się ktoś kto będzie tworzył gry/muzykę/filmy/książki/cokolwiek i udostępniał to za darmo.
Awatar użytkownika
Jazzwhisky
Posty: 4332
Rejestracja: 13 kwie 2006, 21:45
Kontakt:

Re: Extra Credits

Post autor: Jazzwhisky »

GameBoy pisze:jak czytam takie ignoranckie komentarze, że sztuka jest trudna w odbiorze, albo że sztuka którą ktoś sprzedaje nie jest sztuką to ręce opadają.
X napisał raczej, że "(prawdziwa) sztuka musi byc trudna w odbiorze", bo co do tego, że bywa trudna - ja nie mam najmniejszych wątpliwości.
GameBoy pisze:
Wydaje mi się, że zasadniczo żaden, twórczość nie sprawiałaby mi większej frajdy, odbiorców też by to w żaden sposób nie zbawiło.
Dlaczego? Przecież nie musiałbyś stosować się ściśle do tych wskazówek (jak pisałem wcześniej sami twórcy mówią, by nie brać ich za prawdę objawioną).
No nie musiałbym i pewnie bym się nie stosował, właśnie dlatego tak czy inaczej(!) - żaden.
GameBoy pisze:
Dziś gamemaking jako czyste hobby to już melodia przeszłości, kiedyś mieliśmy jednego programistę na pół tysiąca fanów RM, dziś co drugi chciałby zajmować się tym w przyszłości (pół)zawodowo.
Skoro w dzisiejszych czasach wydanie gry wiąże się praktycznie tylko z posiadaniem konta bankowego i strony internetowej gdzie ludzie mogą wpłacić pieniądze na owe konto by otrzymać zakupiony produkt - dlaczego tego nie robić?
Napisałeś to tak, jakbym sugerował, że to źle. Absolutnie, bardzo dobrze, dla ogółu jest to pozytywna zmiana. A czysto z mojej perspektywy - mając w głowie, że zamierzam coś opublikować stawiałbym sobie wymagania, cele, które w radosnej zabawie normalnie byłyby nieobecne. Kwestia mentalności, są to rzeczy dla niektórych nieuchwytne, ale wciąż obecne i nierzadko - krępujące. Zresztą, sporo osób ma podobnie, tylko wokół nich hałasu nie ma, bo nie lecą z każdym swoim projektem na forum. Czasami setki godzin pracy/zabawy są dla jednostki rezultatem/celem samym w sobie. =}

P.S. Przypomniały mi się słowa człowieka, który (współ)zdefiniował pojęcie gier w ostatnich 30 latach:

"What we have created are not art but products. [...] I always tell staff to call Nintendo games products, not art."
Shigeru Miyamoto

Żyjemy w świecie, w którym takie słowa to rzadkość, niestety.
Nasz discordowy czat, 24h/d - https://discord.gg/4GG85kr
Awatar użytkownika
GameBoy

Golden Forki 2009 - Pełne Wersje (miejsce 1); Puchar Ligi Mapperów II (zwycięstwo); TA Sprite Contest 6 (miejsce 3)(miejsce 3)
Posty: 1769
Rejestracja: 11 lip 2009, 13:47
Lokalizacja: Wieluń

Re: Extra Credits

Post autor: GameBoy »

No sztuka może być trudna w odbiorze, ale nie jest to ani regułą ani warunkiem koniecznym do nazwania czegoś sztuką.
Np. http://www.youtube.com/watch?v=2_7JLPTeF5A - nie ma tu nic ciężkiego do zrozumienia, a jednak sam poemat jest niezwykle sugestywny i dający do myślenia.
A czysto z mojej perspektywy - mając w głowie, że zamierzam coś opublikować stawiałbym sobie wymagania, cele, które w radosnej zabawie normalnie byłyby nieobecne.
A ja np. zazwyczaj muszę mieć jakąś dodatkową motywację, bo rzadko kiedy tworzenie gier naprawdę sprawia mi przyjemność. Większość czasu wręcz przeciwnie, zwłaszcza jak nie mam jakiegoś konkretniejszego planu co, kiedy i jak zrobić, albo jak męczę się przez parę dni na doprowadzenie do działania jakiegoś skryptu, a okazuje się że wystarczyło dodać do niego linijkę kodu w jednym miejscu. :)
Mimo to staram się tworzyć dalej.
"What we have created are not art but products. [...] I always tell staff to call Nintendo games products, not art."
Shigeru Miyamoto
No cóż, Nintendo ma swoją specyficzną filozofię, chociażby odmawianie wydawania na swoje konsole bardziej poważnych gier.
W sumie trochę jest to podobne do polityki Apple, gdzie można w ich internetowych sklepach sprzedać kontrowersyjną piosenkę czy książkę, ale broń Boże kontrowersyjną grę. =)
Awatar użytkownika
Szhival
Posty: 109
Rejestracja: 21 kwie 2009, 21:03

Re: Extra Credits

Post autor: Szhival »

De gustibus non est disputandum...

'Sztuka' dla kazdego znaczy cos innego. Ale nie mozna odmowic jej pochodzenia z kadkolwiek. Sztuka moze byc zarowno kod zrodlowy osmiobitowej gry, jak i egzaltowany wiersz. Piekno (sztuka) tkwi w oku patrzacego.


Co do EC - czy wplyneloby na poziom mych zabaw z gamemakingiem? Zapewne... Choc wiele rzeczy ktore poruszaja wydaje sie oczywistymi, ich analizy zazwyczaj sa nieco glebsze niz tylko powierzchowbe wylozenie reguly. No i dzieki nim czytam swietna ksiazke - 'The hero with a thousand faces' ;]

A pan Miamoto pomimo calej swej legendy, nie jest omnipotentny.
Obrazek
Repensum est Canicula
Awatar użytkownika
Kleo

Golden Forki Special - Recenzje (zwycięstwo); Golden Forki Special III - Recenzje (zwycięstwo)
Posty: 1001
Rejestracja: 31 sie 2012, 22:25

Re: Extra Credits

Post autor: Kleo »

Jazzwhisky pisze:Brutalnie ujmując, to czy uznajecie jedną rzecz za sztukę, a drugą nie - ma (dla reszty świata) zerowe znaczenie.
Znakomita większość rzeczy, które w życiu robimy, ma dla reszty świata zerowe znaczenie. Ale czy to ma być powodem, aby przestać je robić?
Awatar użytkownika
Jazzwhisky
Posty: 4332
Rejestracja: 13 kwie 2006, 21:45
Kontakt:

Re: Extra Credits

Post autor: Jazzwhisky »

Kleo pisze:
Jazzwhisky pisze:Brutalnie ujmując, to czy uznajecie jedną rzecz za sztukę, a drugą nie - ma (dla reszty świata) zerowe znaczenie.
Znakomita większość rzeczy, które w życiu robimy, ma dla reszty świata zerowe znaczenie. Ale czy to ma być powodem, aby przestać je robić?
=)

PM, please! Napisałem to tak w kontekście dowodzenia jakiejś tezy poprzez wymienianie tytułów i swojego osobistego do nich stosunku/oceny, co uskuteczniał X. Może i wyszedł z tego skrót myślowy, ale i tak nie zgodziłbym się z tą tezą o "znakomitej większości". Mów za siebie, ekhem, dla niektórych zmieniać świat to rzeczywiście główny bodziec do działania. ;)

To samo z Panem Miyamoto, czytałem cały wywiad i myślę, że nie chodzi o wszechmoc czy wszechwiedzę (chociaż można uznać, że akurat tę w odniesieniu do własnych gier SM ma) i decydowanie co jest sztuką a co nie, a raczej właśnie o filozofię "pracujmy z myślą, że tworzymy produkt". To on jest celem, to on jest pewny i namacalny, a nie przeszkadza powstawać sztuce. Nic na siłę, jest to forma szczerości, a zarazem charakterystycznie azjatycka skromność.
Nasz discordowy czat, 24h/d - https://discord.gg/4GG85kr
ODPOWIEDZ