Goniec RM - komentarze

Jedyny aktywny polski zin poświęcony ściśle tematyce RM.

Moderator: ravenone

Awatar użytkownika
Kryzz333

Golden Forki 2016 - Zapowiedzi (zwycięstwo); Golden Forki 2014 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 655
Rejestracja: 14 sie 2011, 16:39
Lokalizacja: Aleksandria

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Kryzz333 » 16 lut 2017, 17:00

Napisz, chętnie przeczytam :roll: Swoją drogą gdybym to ja to napisał, to raczej usłyszał bym falę krytyki :cry: Ale kto by się tym przejmował :mrgreen:


Wydaje mi się że już o tym było pisane przy okazji twoich poprzednich artykułów. Jeśli nie chcesz słyszeć krytyki to pisz na konkretne ciekawe tematy, dbaj o jakość, styl i użyteczność tekstu.
Spoiler:
Awatar użytkownika
Deathwing

Liga Mapperów Sezon I (miejsce 1) Sezon II (miejsce 2) Sezon IV (miejsce 3) Sezon V (miejsce 1); TA Sprite Contest 3 (miejsce 1); TA Sprite Contest 2 (miejsce 1)(miejsce3);
Posty: 223
Rejestracja: 29 gru 2006, 22:40
Lokalizacja: Babilon
Kontakt:

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Deathwing » 16 lut 2017, 21:29

Nie grałem w Dark Dawn i raczej nie zamierzam, ale też już zdążyłem się zorientować, że niektórzy przeginają z poziomem trudności. O ile abs-owe erpegi mnie nie interesują, to taka Ostatnia Łza już trochę martwi, bo z całkiem przyjemnej rozgrzewki, którą była pierwsza wersja, demko przeskoczyło nagle na absurdalnie trudny poziom. Fear za łatwo dał się przekonać do tych zmian, a odpowiedni balans to raczej nie jest coś, co da się zrobić na szybko. Powtórzę za Kleo, że najlepsza opcja to wybór poziomu trudności. Z ostatnich rzeczy najlepiej udało się to rozwiązać Revlisowi w Amello Morello. Chociaż łatwego poziomu i tak nie nazwałbym łatwym, to wydaje się być odpowiedni dla średnio wymagających graczy.
Ogólnie takie przeginanie z trudnością wynika pewnie z błędnego przekonania autorów, że jeśli coś jest łatwe dla nich, to takie samo będzie dla wszystkich innych. No jednak nie jest. Chyba tylko więcej testów może pomóc to jakoś rozwiązać.
Awatar użytkownika
Amelanduil

Golden Forki 2013 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 391
Rejestracja: 10 lis 2012, 16:25

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Amelanduil » 17 lut 2017, 00:24

Zawsze jest opcja "trybu fabularnego", w którym poziom trudności nie istnieje w ogóle. Ale to wiadomo, ekstremalne rozwiązanie. Ja tam dalej czekam na ABS, który da się przejść (przynajmniej w teorii) bez odnoszenia obrażeń, tak jak być powinno. Tylko nikt nie ma do tego środków, żeby wykonać to w ten sposób...

Należy też pamiętać o tym, że grindowanie to mimo wszystko ważna cecha jRPG (gatunek którego w moim osobistym odczuciu nikt tu nie lubi :lol:). Może przez to ludzie mają problemy z poziomem trudności, bo potrzebują podgrindować, a nie mają na to tyle czasu (ale no, o rosnącym tempie życia i jego wpływie na gry to można magisterki pisać).
EN LIVSTID I KRIG
Obrazek
Awatar użytkownika
Kryzz333

Golden Forki 2016 - Zapowiedzi (zwycięstwo); Golden Forki 2014 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 655
Rejestracja: 14 sie 2011, 16:39
Lokalizacja: Aleksandria

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Kryzz333 » 17 lut 2017, 01:37

Rzeczywiście wiele problemów zdaje się wynikać z braku dobrych testów. Skłaniam się nawet ku twierdzeniu że testy powinny już dotyczyć pierwszych zalążków gry, bo twórca zawsze b. słabo testuje własną grę, szczególnie balans.

Zróżnicowane poziomy trudności zmieniające wrażenia z gry to też jakieś rozwiązanie, szczególnie jak gra jest bogata w treść. Temat rzeka. Artykuł podzielę chyba na 3 części: 1 - ogólnie o trudności i o trudność wyzwań, 2 - trudność a przebieg gry, 3 - trudność w służbie grywalności.

Zawężam też temat do rmówek, szczególnie RPGowatych.


Spoiler:



Awatar użytkownika
Preki

Golden Forki 2013 - Pełne Wersje (miejsce 1); Golden Forki 2010 - Pełne Wersje (miejsce 3)
Posty: 746
Rejestracja: 16 wrz 2007, 20:54
Lokalizacja: Siedlce City
Kontakt:

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Preki » 17 lut 2017, 12:28

Amelanduil pisze:Należy też pamiętać o tym, że grindowanie to mimo wszystko ważna cecha jRPG (gatunek którego w moim osobistym odczuciu nikt tu nie lubi :lol:)

Polemizowałbym i to ostro. W dobrze zaprojektowanym (j)RPG można lecieć naprzód bez zbędnego grindowania, a w niektórych przypadkach gra do tego potrafi skutecznie zniechęcać (choć najbardziej upartych i tak to nie powstrzyma), a wręcz technicznie uniemożliwiać nabijanie sobie cyferek poprzez np. limit poziomu na dany etap gry. Zaś jRPG jest chyba tu bardzo lubiany, co widać po chociażby niechęci większości użytkowników forum do jakichkolwiek gier zręcznościowych, które w moim odczuciu nie są AŻ tak trudne. Owszem, są pod tym względem niechlubne wyjątki :-P (proszę na mnie nie patrzeć!).

Kryzz czekam na artykuł, mam nadzieję że dość wnikliwie poruszy temat, ponieważ ja sam mam problem z odpowiednim zbalansowaniem jakiejkolwiek gry. Kościak - można mi go wybaczyć, pierwsza wydana gra. Natomiast drugą produkcją to prawie X-Techa do psychiatryka posłałem, czego wcale nie zamierzałem, inni też nie zostawili na mnie suchej nitki.
Obrazek
http://prekisiedlce.wordpress.com/ - moje blogowe skrobanko
"W skrócie - gra nigdy nie jest gotowa, Ty zwyczajnie przestajesz nad nią pracować." - Jörg "Eiswuxe" Winterstein
Awatar użytkownika
Noruj

Golden Forki 2015 - Pełne Wersje (miejsce 1); Golden Forki 2014 - Zapowiedzi (zwycięstwo); Golden Forki 2011 - Pełne Wersje (miejsce 1)(miejsce 1); Golden Forki 2010 - Zapowiedzi (miejsce 3)
Posty: 1192
Rejestracja: 15 lut 2009, 16:36
Kontakt:

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Noruj » 18 lut 2017, 13:09

Nie wiem skąd bierze się to przekonanie Amela, że na Gospodzie nikt nie lubi jRPG. Już powtarzasz to któryś raz ;) Ze wszystkich for skupionych wokół makera, to tutaj zawsze było największe skupisko fanów tych gier (również hardcorowych odsłon), mógłbym ich nawt z nicków wymieniać, ale po co?

Co do poziomu trudności to zgodzę się z Kleo i Yoro w całej rozciągłości. Ja przeszedłem tylko demo Dark Dawn, bo nie odnalazłem w sobie na tyle samozaparcie, żeby biegać od planszy do planszy i męczyć się z trudnymi i monotonnymi walkami. Zwłaszcza, że fabuła tego nie wynagradzała. Nigdy nie zrozumiem co was tak kręci w tych ABSach - systemach, które powinny być zręcznościowe, są w rzeczywistości "walką turową w czasie rzeczywistym", bo i tak polegają na tym, że gracz-przeciwnik naparzają obrażenia na zmianę. Zero wyzwania zręcznościowego.
Obrazek


Marazm.
Awatar użytkownika
Yoroiookami

Golden Forki 2015 - Pełne Wersje (miejsce 2); Golden Forki 2014 - Pełne Wersje (miejsce 3); Golden Forki 2010 - Gry (miejsce 2)
Posty: 520
Rejestracja: 02 wrz 2014, 12:45

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Yoroiookami » 18 lut 2017, 14:37

Noruj pisze:Zero wyzwania zręcznościowego.

Wyzwanie zręcznościowe to trafienie w przeciwnika który skacze po całej mapie. :cry:
Ale Vlad obiecał jakieś poprawki, więc trzymam kciuki. :>
Awatar użytkownika
Kryzz333

Golden Forki 2016 - Zapowiedzi (zwycięstwo); Golden Forki 2014 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 655
Rejestracja: 14 sie 2011, 16:39
Lokalizacja: Aleksandria

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Kryzz333 » 20 lut 2017, 04:58

Pierwsza część artykułu już prawie napisana, ale dam go do "betatestów" paru osobom :P Cz. 1 artykułu jest dosyć sążną. Zamknie się pewnie w okolicy 1500 słów (3x tyle ile poprzedni artykuł na Gońcu). Postanowiłem dodawać do teorii dużo przykładów, zarówno szeroko znaneych jak i anegdotyczne dla lepszego zrozumienia kwestii.

Na razie przykładów z konkretnych RMówek jest mało, głównie ogólne-powiązane. Pisaliście o problemach trudności w kontekście konkretnych RMówek, ale wydaje mi się że do ogólnych kwestii które omawiam (ale przygotowanych specjalnie na potrzeby Scenowiczów, nie martwcie się :V) ogólne i szerzej znane starczą.

Z drugiej strony myślę też nad odświeżeniem sobie paru rmówek do celów badawczych, może to zrobię.

A oprócz tego jeszcze być może będę musiał przemyśleć sobie pewne kwestie jeszcze raz :V


Spoiler:



Awatar użytkownika
Amelanduil

Golden Forki 2013 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 391
Rejestracja: 10 lis 2012, 16:25

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Amelanduil » 27 lut 2017, 13:40

Kryzz333 pisze:Pierwsza część artykułu już prawie napisana
No i co z tym gońcowym magnum opus, wszechartykułem nad wszystkie artykuły, który raz na zawsze odmieni losy całego układu słonecznego? Idzie jakoś? :P
EN LIVSTID I KRIG
Obrazek
Awatar użytkownika
Kryzz333

Golden Forki 2016 - Zapowiedzi (zwycięstwo); Golden Forki 2014 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 655
Rejestracja: 14 sie 2011, 16:39
Lokalizacja: Aleksandria

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Kryzz333 » 27 lut 2017, 15:22

Wysłałem wczoraj pierwszą część do ravenone :V Jeszcze nie odpowiedział.


Spoiler:



Awatar użytkownika
Deathwing

Liga Mapperów Sezon I (miejsce 1) Sezon II (miejsce 2) Sezon IV (miejsce 3) Sezon V (miejsce 1); TA Sprite Contest 3 (miejsce 1); TA Sprite Contest 2 (miejsce 1)(miejsce3);
Posty: 223
Rejestracja: 29 gru 2006, 22:40
Lokalizacja: Babilon
Kontakt:

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Deathwing » 28 lut 2017, 19:52

Też ciągle czekam na ten artykuł, fajnie byłoby poczytać wreszcie jakąś analizę z prawdziwego zdarzenia.
A tymczasem odnośnie nowego wywiadu: mam wrażenie, że został tu trochę zmarnowany potencjał. Pytania są do bólu generyczne i bez większych zmian dałoby się je zastosować do każdego innego twórcy z paroma grami na koncie. Charlie wydaje się być na tyle barwną postacią, że naprawdę można było się pokusić o bardziej spersonalizowany zestaw pytań. Miło z jego strony, że chociaż rozwijał wypowiedzi, ale z pewnością dałoby się wydusić z niego więcej. Słaba robota PInroza.
I na przyszłość: pytania w stylu "ile gier wydałeś?" są lekko żenujące i po nich najbardziej widać brak przygotowania do wywiadu.
Awatar użytkownika
Kryzz333

Golden Forki 2016 - Zapowiedzi (zwycięstwo); Golden Forki 2014 - Pełne Wersje (miejsce 2)
Posty: 655
Rejestracja: 14 sie 2011, 16:39
Lokalizacja: Aleksandria

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Kryzz333 » 01 mar 2017, 15:35

http://goniecrm.pl/

Jest już artykuł. Polecam wejść przez główną stronę, ravenone fajnie zmontował obrazek który mu przesłałem :lol:


Spoiler:



Awatar użytkownika
Yoroiookami

Golden Forki 2015 - Pełne Wersje (miejsce 2); Golden Forki 2014 - Pełne Wersje (miejsce 3); Golden Forki 2010 - Gry (miejsce 2)
Posty: 520
Rejestracja: 02 wrz 2014, 12:45

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Yoroiookami » 01 mar 2017, 15:50

Bardzo ładnie napisany artykuł.
Kryzz333 pisze:2. Testowanie i wszechwiedza twórcy
Z pierwszą wskazówką związane jest błędne ustawianie trudności przez twórcę na podstawie jego własnych doświadczeń z grą.
Twórcy mają ogromną przewagę grając w swoją grę. Szczególnie daje się to we znaki, gdy gra ma skomplikowaną mechanikę i jest długa. Znajomość większości szczegółów i optymalnych sposobów na granie nie tylko zmniejsza trudność wszystkich Wyzwań, a także w przypadku tych, które mają tylko jedne rozwiązania (np. zagadki czy walki z bossami wymagającymi szczególnej taktyki) - odbiera twórcy zdolność do ocenienia trudności.
Oprócz tego niektóre Wyzwania mogą mieć złą trudność ponieważ to, co twórcy wydawało się oczywistym rozwiązaniem/taktyką (choćby z przyzwyczajenia, które pojawia się podczas tworzenia mechanik) - dla wielu graczy może być nieintuicyjne.

Moja ulubiona część, bo całkowicie się z nią zgadzam.

A moim największym RM'owym grzechem jest chyba to co napisałeś w punkcie piątym. :lol:
Awatar użytkownika
Jazzwhisky
Posty: 4124
Rejestracja: 13 kwie 2006, 21:45
Kontakt:

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Jazzwhisky » 01 mar 2017, 16:00

Deathwing pisze:I na przyszłość: pytania w stylu "ile gier wydałeś?" są lekko żenujące i po nich najbardziej widać brak przygotowania do wywiadu.
Oponuję! Z kim jak z kim, ale wywiad był z CV, więc wątpliwość jest zasadna, przeglądałem kiedyś jego stronę i śmiem podejrzewać, że na to pytanie nawet On odpowiedział błędnie. :D

Fajny artykuł Kryzza, a numer 2 to chyba najcięższy grzech współczesnego tworzenia w strefie indie.
Nasz discordowy czat, 24h/d - https://discord.gg/4GG85kr
Awatar użytkownika
Deathwing

Liga Mapperów Sezon I (miejsce 1) Sezon II (miejsce 2) Sezon IV (miejsce 3) Sezon V (miejsce 1); TA Sprite Contest 3 (miejsce 1); TA Sprite Contest 2 (miejsce 1)(miejsce3);
Posty: 223
Rejestracja: 29 gru 2006, 22:40
Lokalizacja: Babilon
Kontakt:

Re: Goniec RM - komentarze

Postautor: Deathwing » 01 mar 2017, 17:27

Jazz - akurat ważniejsze w odpowiedzi CV było stwierdzenie, że w przypadku jego gier jest ciężko jednoznacznie ocenić, czy to już pełna wersja, minigierka, czy może demo. Takie rzeczy też wypadałoby wziąć pod uwagę przed zadaniem pytania. Chociaż zgadza się, że Charlie to chyba jedyna osoba, przy gierkach której można mieć takie wątpliwości :P Tak czy inaczej jak dla mnie pytanie nietrafione.

A artykuł naprawdę dobry. Niby nie ma tu zbyt wielu gotowych rozwiązań, ale już samo zarysowanie problemu i wymienienie błędów popełnianych przez twórców może być bardzo pomocne. Dobrze by było, gdyby każdy wbił sobie do głowy te punkty przed projektowaniem wyzwań.

Wróć do „Goniec RM”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości